Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

@sadam

Hogy honnan szerzi az energiát?

Nem értem, hiszen te írtad le, hogy miképpen alakul ki a mozgási energiája.

Hát az isten szerelmére, egy légellenállással szemben

forgó szárnynak csak kell valahonnan energiát kapnia,

hogy az állandó forgást fenntartsa! Nem?

@sadam

Az isten áldjon meg sadam... állandóan te jársz az eszembe, mint valami jó nő, és most ötkor felkelek, és miattad nem tudom megállni, hogy ne írjak még...

Írod, hogy az ejtőernyő ugyanaz!

Az ejtőernyő mozgási energiája a zuhanásának kezdetekor a legnagyobb, míg az elért legkisebb sebességnél a mozg. energiája a legkisebb.

A termés szárnyának mozg. energiája a zuhanásának megkezdésekor viszont éppen hogy nulla, és a termés legkisebb sebességénél meg éppen hogy az elérhető maximumon van.

Vagyis az ejtőernyő nem fékez dinamikusan, csak egyszerűen a nagy felület miatt majdnem már csak lebeg a végén, míg a termés esetén a fékezésnek, dinamikusan mindig az elérhető maximumon kell lennie.

Amikor azt írom, hogy a két dolog között ég és föld a különbség, akkor teljesen jót írok.

Pont olyan a dolog, mint amikor a zuhanó sas elkezd aktív és szabályos szárnyverdeséssel fékezni, hogy beálljon egy kisebb sebességű zuhanásba, de ez ebben a "pillanatban", és innen kezdve már aktív repülést jelent.

Továbbá igen, mondtam, hogy nem kell a passzív repülésbe energiát fektetni, de világosan leírtam amikor idéztem a definíciót, hogy baromira érdektelen a passzív és aktív repülés meghatározásánál, hogy mi van az energiával. Ha az aktívba se kellene energiát fektetni, az is lényegtelen.

A lényeg az, hogy van-e dinamikus szárnymozgás (átlapolással), ami okán felhajtóerő keletkezik. Ha van, akkor aktív repülésről beszélünk. Ha nincs, mert mozdulatlan szárny, és csak a légáramlatokba fekszik bele, akkor meg passzív a repülés.

Még direkt írtam is (többször), hogy nincs semmilyen más kritérium, így az energiaügyet nyugodtan kukázhatod is a vitánkból, mert semmi köze hozzá.

#78

"És mellé idéztem ezt: "A légcsavaron a szárnyakhoz hasonló módon felhajtóerő keletkezik, ami a repülőeszközt előre mozgatja.""

És ez hogy támasztja alá az állításodat? Mert szárnya a vitorlázó repülőknek is van.

#79

Akkor hadd emeljek ki egy részletet:

"the autogyro rotor blade generates lift in the same way as a glider's wing,"

Az autogyro rotor pengéi (szárnyai) hasonlót módon keltenek felhajtó erőt, mint a siklórepülők szárnyai. (És ezeket állítja szembe a helikopter működésével.) Míg a te egyik fő érved az volt, hogy a termés úgy működik, mint egy helikopter (vagy légcsavar).

#80

"Nem fogadod el, hogy ha hirtelen leszakadna a szárny, akkor kőként zuhanna le a nehéz termés?"

És? Ha a vitorlázó repülő szárnya leszakadna, az is lezuhanna. Ez megint nem érv semmire.

"egy mozdulatlan kifeszített szárnyról beszél, meg a termikekről,"

Ezzel az állításoddal csak két baj van:

1. Nem írja, hogy a szárny mozdulatlan.

2. Még véletlenül sem történik benne szó termikekről.

Erre már tényleg nem tudok mit mondani.

"De a juharnál a felhajtóerőt az aktívan mozgó propeller állítja elő függetlenül a légmozgásoktól."

Tehát nem kell ahhoz zuhannia (mozognia a levegőhöz képest), hogy pörögjön? Ez új.

"Én belenéztem, de itt nem találtam a juhart, bár csak átfutottam."

Mondjuk erre találták ki a keresőt... (Egyébként a link amit küldtem épp a keresés eredményeit mutatja.) Ezen kívül be is írtam, hogy az 51. oldalon írnak róla (utolsó bekezdés). Érdemes megnézni a fejezet címét: "Gliding and soaring".

(Megjegyzem, a linket nem sikerült csont nélkül beírnod, úgyhogy nem tudom, hova mutatna, engem a Gliding and soaring fejezet kezdőoldalra dobott ki.)

#83

"A lényeg az, hogy van-e dinamikus szárnymozgás (átlapolással), ami okán felhajtóerő keletkezik. Ha van, akkor aktív repülésről beszélünk. Ha nincs, mert mozdulatlan szárny, és csak a légáramlatokba fekszik bele, akkor meg passzív a repülés."

OK, tőlem használhatod ezt definíciónak, nekem mindegy. Nyilván ez így egy abszolút lehetséges felosztás. Csak azt azért jó lenne felismerni, hogy a többség nem ezt a definíciót használja (konkrétan én egy ilyen példát sem láttam), szóval talán nem alázni kéne azt aki másik definíciót használ.

Én: "És mellé idéztem ezt: "A légcsavaron a szárnyakhoz hasonló módon felhajtóerő keletkezik, ami a repülőeszközt előre mozgatja.""

sadam: "És ez hogy támasztja alá az állításodat? Mert szárnya a vitorlázó repülőknek is van."

[link]

Hát így: "Hogy a' fóka uszonya, a pingvin úszószárnya és a rovarok, denevérek, madarak szárnya szerkezetileg propellernek tekinthető és emlékeztet a propellercsavar szárnyára.

Hogy ezek a szervek oszcillációjuk közben ki- és becsavarodásukból, valamint haránt irányú rotációjukból kifolyólag funkcionálisan légcsavarként működnek...

Hogy a szárny nyolcas alakú pályát fut be a térben, ha a repülő állat mesterségesen rögzítve van."

Ez a csapkodó szárnyról szól, ugye? Ami analógja a propellernek.

sadam: "1. Nem írja, hogy a szárny mozdulatlan."

Nem írja, hanem én teszem hozzá, mert másképpen nincs siklórepülés. Persze hogy van felhajtó erő a szárnyon, különben lezuhanna, de a szárny nem mozog.

sadam: "the autogyro rotor blade generates lift in the same way as a glider's wing,"

Ezt én is olvastam, és tudom jól, hogy a hátsó propeller kikapcsolódásakor a gép siklórepülésben tud tovább haladni ill akár leszállni is.

Most írom le talán negyedszerre, hogy a repülés egyes fázisaiban látok én aktív repülést.

Pl.(#33): "Annak a termésnek a repülése bizony aktív a repülés bizonyos fázisaiban."

És külön leírtam, amikor mondtad, hogy siklásról írnak az általam linkelt oldalról, hogy persze, hogy siklik, mint egy magára hagyott helikopter, ahogy siklik a szél szárnyán.

Vitatkoztam én ezzel??? Nem! Az egyes spéci fázisokról beszéltem.

sadam: "Nyilván ez így egy abszolút lehetséges felosztás. Csak azt azért jó lenne felismerni, hogy a többség nem ezt a definíciót használja (konkrétan én egy ilyen példát sem láttam)"

De hiszen megmutattam, nem?

[link]

"Wings help create the aerodynamic forces (lift and thrust) necessary for the fight. Active flight consistently moving through the air by flapping the wings; passive flight involves gliding and soaring"

És mint látod a csapkodó szárnynak az analógja a forgó propeller.

A probléma nem a definícióval-, nem is a propeller analógiával-, hanem velem van... :D :(

Amikor lezuhan az a termés, azzal érveltem, hogy elkezd pörögni a szárny, ami igaz is, de valójában az is igaz, hogy a szárny körül keletkező széláramlatnál nem fog gyorsabban haladni a szárny éle. Vagyis tulajdonképpen a szárny igazándiból nem mozog, mozdulatlan, és akkor lenne mozgó igazán, ha az áramlat sebességénél nagyobb sebességet produkálna, és csak ekkor keletkezne olyan felhajtóerő, ami a motorral meghajtott propeller esetén a mozdulatlan szárnyra ható felhajtóerőhöz még hozzáadódna pluszban.

Tehát nincs egy olyan fázis se, amikor ne siklórepülne az a termés (akkor sem, amikor megdől a propellermozgás, mert ez volt ugye az egyik általam aktívnak tartott fázis), és ezért nem tudok mást mondani, mint hogy abszolút igazad volt eddig. És bár definíció szerint tényleg nincs jelentősége az energia dolognak, ha a propeller már a csapkodó szárny szerint működik, de nyilvánvalóan energiabevitelre van szükség ahhoz, hogy a propeller gyorsabban mozogjon a széláramlatnál (ami okán aktív lesz a repülés).

Egyszóval a fejemhez kapva kell elismernem az igazad, és valóban bunkó voltam, de ezt már egyszer elmondtam neked, hogy ha úgy érzem nagyon igazam van, akkor egyszerűen nem tudom magam visszafogni, mert közben dühös is leszek. De ez csak egy idő után szokott... nem mintha ez mentség lenne.

Köszönöm a vitát. Legalább megokosodtam ez ügyben is, de talán neked is hasznos volt bizonyos momentumoktól eltekintve.

Ám azért még nem hagyom abba! : Aktív mozgás, és szegmentáció folyt.... majd. Megpróbálom magam visszafogni, még akkor is amikor tutinak hiszek mindent... :)

Ja... hogy némi mentségem is legyen...

Azért azt mindenképpen felrónám, hogy rengeteg megjegyzésem néhány kulcsmondatát egyszerűen nem vetted figyelembe. Ez dühített leginkább (pl. a siklórepülés közben aktív fázisok).

Szvsz. sokkal gyorsabban kiderült volna, hogy igazad van, ha kicsit rám is figyeltél volna.

Hoppá hoppá!

Mégiscsak van olyan fázis, amikor kell lennie aktív repülésnek a termés repülésének egyes fázisaiban!

Mondjuk nagy széláramlat van, légörvények, és ennek sebességét felvéve pörög a szárny. Hirtelen átkerül egy szélárnyékosabb helyre (ami biztos, hogy sokszor lesz mindenféle dombos, fás területen).

Ekkor a szárny forgási sebessége nagyobb lesz, mint a lokálisan lassabbra megváltozott széláramlat, tehát ilyenkor néhány pillanatra bizony aktív repülő alkalmatossággá válik a termés (és ilyenkor biztos hogy emelkedni is fog - persze nagyon picit), amíg le nem lassul az új szélsebesség diktálta sebességkorlátra (tehetetlenségi erő).

Pontosan úgy, ahogy korábban írtam, hogy a tehetetlenségi erő folytán a generátor forgórésze még fog termelni áramot, annak ellenére, hogy a forgórészt folyamatosan forgató erő megszűnik.

Persze az eredeti felállásban nincs igazam, de így mégis. Legalábbis most így látom.

Tehát akkor mégis fenntartanám az alapállításomat:

#31: "Ott van pl. a juhar, a platán és a szilfa propellerként repülő, más fákénak sokkal nagyobb utat bejárni képes termése."

Továbbra is igaznak tartom tehát, hogy a repülés egyes fázisaiban van aktív repülés, csak most már annyiban módosítanám, hogy ez esetleges, de a nagy számokat tekintve (rengeteg termés megy mindenfelé), ez a jelenség minden termés-szétszéledéskor be fog következni.

@sadam

Tőled: "Erre már tényleg nem tudok mit mondani."

Ez is egy példája annak, hogy nem figyeltél a mondókámra. Az általad beszúrt oldalakon semmi olyasmi nem volt, ami az eredeti állításomat cáfolja. Azokkal te jöttél elő a saját szavaiddal, és ami tényleg ütős volt (abból jöttem rá a hibámra), és az égvilágon semmi szerepe ennek/ezeknek a beszúrásoknak nem volt a vitánkban, hiszen én fázisokról beszéltem (csak rossz fázisokról). Olyanokat cáfolgattál, amikkel én nem is vitáztam, utána jól megállapítottad, hogy használjak keresőt, meg ehhez nem tudsz hozzászólni... én ezeket ugyanúgy megalázónak találtam és dühítőnek. Ráadásul gúnyolódással kezdted (bár közölted, hogy nem annak szántad... hát... bocsika, de...)

Itt a lezuhanást annak képzetében mondtam, hogy ha mozdulatlanná válik a termés szárnya, akkor azonnal lezuhan, mert akkor mozdulatlanná válik a szárny, és nem halad olyan gyorsan, hogy a mozdulatlan szárnyon olyan felhajtó erő keletkezzen, ami a nehéz (ezt is ezerszer leírtam) termést levegőben tudná tartani, vagyis a klasszikus értelemben "kifeszített"-, nem forgó szárnyú siklórepülésre a szerkezet alkalmatlan.

Az más kérdés, hogy tévedtem, és a forgó szárny valójában relatíve a szélmozgás sebességének tükrében tényleg mozdulatlan így is, hiába látok én pörgést.

@sadam

hm...

Mondjuk az is igaz, hogy rádmordultam, miszerint a propelleres repülés semmiképpen nem lehet siklórepülés. Úgy kompletten. Másrészt azt is állítottam, hogy aktív repülés csak egyes fázisokban...

No igen. Azért nekem is sikerült jól nem megérthetővé tennem a mondókám... :D - Elnézést

Ettől függetlenül az eredeti állítás fenntartva, csak remélhetőleg most már helyes formában.