Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

#108

"Ez csak egyszerűen leírja, hogy a madarak esetén mi kell anatómiailag."

Mondjuk nem, mert az általános esetet fogalmazza meg (repülőszerkezet, motor), és a zárójeles részekben ezt konkretizálja a madarak esetére (szárny, patagium, repülőizomzat).

"Miért nem jó az, ahol az energiaforrás megnevezése nélkül definiálnak?"

Mint írtam, tőlem máshogy is lehet definiálni, de most már igazán bemutathatnád a definíciódat. Mert az azért kicsit durva, hogy míg az általunk hozott példákat lesöpröd azzal, hogy nem is arra gondolt, addig az általad talált definíciót (ami - fun fact - a Nagy Szovjet Enciklopédiából származik) úgy alkalmazod a juhar termésre, hogy a szárnycsapkodás és a termés pörgése ugyanaz.

Egyébként szívesen elmondom, szerintem mi a probléma a definícióddal. Mivel tud többet a juhartermés más vitorlázó növényi terméseknél azon kívül, hogy pörög? Mert szerintem semmivel (jó, az igaz, hogy nagyon hatékony, de ez más terméseknél is előfordul). Tud felfele szállni szélcsendben? Nem. Más vitorlázó termések tudnak emelkedni szél hatására? Igen. Innentől kezdve még ha el is fogadom, hogy lehet úgy felosztani a dolgot, hogy a juhar termés az "aktív repülő" kategóriába kerüljön, nem igazán látom, hogy mi értelme van.

"Az energiaforrás meghatározása egy definícióban miért jelentene másságot azzal szemben, ahol nincs energiaforrás meghatározás, ha a vizsgált szárny tök ugyanúgy viselkedik saját eneriaforrással, vagy külsővel?"

Mert például erősen befolyásolja, hogy szélcsendben/ellenszélben tud-e repülni. Ez azért csak nem annyira lényegtelen szempont.

"Azért azt csak el kellene ismerni, hogy vannak definíciók, ahol nincs energiaforrás meghatározás. Nem?"

Bocsánat, a 96. válaszomban konkrétan leírtam, hogy lehet más felosztás is (korábban is utaltam rá, de az valószínűleg tényleg nem volt egyértelmű). Konkrétan nem én torkolltam le a másikat, hogy nem jó a felosztása. Idézet tőled:

"Annál a termésnél nem statikusan mozdulatlan szárnyak röptetik a termést, hanem az a szárny dinamikusan forog, mint egy repülőgép propellere. Ezt a mozgást határozottan aktívnak tekinti mindenki." (#41)

#109

"Sikló, vitorlázó repülésről van szó"

Nem, passzív repülésről van szó, erre hozza példának a siklást és a vitorlázást. (Megjegyzem, azt már korábban bemutattam, hogy a juhartermés mozgását a sikló repülés keretébe sorolják.) Egyébként az aktív repülésnél "a levegőtől a testet ellökő energiakifejtésről" ír, így elég érdekes azzal érvelni, hogy ebben benne lehet a szél is (amit ugye a passzívnál már felsorolt), ami éppen hogy többlet nyomást fejt ki a testre.

@sadam(#111): "Mint írtam, tőlem máshogy is lehet definiálni, de most már igazán bemutathatnád a definíciódat."

Öööö. egy csomót leírtam, idéztem.

Pontosan melyik az a te definíciód, amit én lesöpörtem, vagy más lenne, mint az enyém? Te annyit állítottál mindig is, hogy belül kell lennie az erőforrásnak. Másról nem tudok.

Nem is emlékszem, hogy te bármit is a saját szavaiddal definiáltál volna aktív repülés és szárny reláció címén ezen kívül.

Én ezt többször megtettem az idézgetéseken túl is.

Én ezt idéztem pl.: "A repülés alapvető feltétele a felhajtóerő és a légellenállás nagysága a szárny formájától, méretétől is függ. Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés."

Mit kellene ennél többet idéznem, vagy mondanom? Milyen példádat söpörtem le ez ügyben?

@sadam "a szárnycsapkodás és a termés pörgése ugyanaz."

A termés egy pörgő szárnyból áll. Akkor még egyszer. Ezt nem tartod hitelesnek?

[link]

"Hogy a' fóka uszonya, a pingvin úszószárnya és a rovarok, denevérek, madarak szárnya szerkezetileg propellernek tekinthető és emlékeztet a propellercsavar szárnyára.

Hogy ezek a szervek oszcillációjuk közben ki- és becsavarodásukból, valamint haránt irányú rotációjukból kifolyólag funkcionálisan légcsavarként működnek...

Hogy a szárny nyolcas alakú pályát fut be a térben, ha a repülő állat mesterségesen rögzítve van."

Ez a csapkodó szárnyról szól, ugye? Ami analógiája annak a propellerműködésnek, amit te is aktív repülésként értelmezel, ha az egy helikopteré, nem?

Ha a termés propellere valamitől nagyon felgyorsul (egy gyorsan múló energialöket), akkor nem fog plusz emelőerőt produkálni a szárnyra ható emelőerőn túl? Mit vitatsz ezen? Megtudhatnám végre?

Mi köze van ennek ahhoz, amiket leírtál itt nekem?

@sadam: "Nem, passzív repülésről van szó, erre hozza példának a siklást és a vitorlázást. (Megjegyzem, azt már korábban bemutattam, hogy a juhartermés mozgását a sikló repülés keretébe sorolják.) "

Valóban passzív repülésről van szó, mivel a siklórepülés és a vitorlázás az. Akkor minek hoztad ide ezt a példát?

Megjegyzem, hogy elismertem a zárójeles részt, és azt is megjegyzem újra, hogy én a siklórepülés egyes fázisaiban látom az aktív repülés kialakulásának lehetőségét (talán hatodszorra írom ezt). Én mindössze azt állítom (#87-es megjegyzésem), hogy ha a forgó termés propellert egy külső energialöket (ami el is múlik) egy pillanatra annyira felgyorsít pluszban, hogy ez rövid időre a szárnyakra ható felhajtóerőn kívül még plusz felhajtóerőt is termel, akkor az általam és általad sorolt aktív repülés definíciói szerint is ott aktív repülés történik abban a rövid időtartományban, amíg a forgás vissza nem áll arra a sebességre, amit az állandó környezete meghatároz. Mindezt max. csak az torpedózhat meg, ha az aktív repülés kritériumában benne van az, hogy a külső energiaforrásból felgyorsított propellermozgás nem ér. Ahogy Wadmalac mondta, szerinte ez kegyes csalás.

Vagy semmiképpen nem keletkezhet semmilyen szituban olyan, hogy egy gyorsan elmúló energialöket gyorsabbra pörgeti fel a terméspropellert az adott légtérben.

Vagy az energialöket múltával azonnal együtt múlik el a termés felgyorsult forgása is, vagyis nincs olyan, hogy a termés propeller kis ideig a korábbi környezetben a tehetetlenségi erejénél fogva továbbpörög, hanem azonnal visszaáll a lassabb forgási sebességbe.

Több cáfolási lehetőséget én nem látok. Nyilván ezek közül bármelyik igaz, akkor bukik az elvem.

@sadam: "Egyébként az aktív repülésnél "a levegőtől a testet ellökő energiakifejtésről" ír, így elég érdekes azzal érvelni, hogy ebben benne lehet a szél is"

Erre írtam a generátort példámat. Ha az nem volt érthető, akkor... Csináljunk egy gondolatkísérletet (Wadmalacot is kérem, hogy véleményezze, ha van hozzá kedve)

Van egy szélcsatornánk, ahol a szél vízszintes áramlására merőlegesen állva rögzítve van a padlóhoz egy rugós erőmérő, és aminek a tetején van egy forgó propeller (a forgáspont közel ideálisan súrlódásmentes), aminek lapátjai vízszintesek.

Mondjuk 3-as erejű szél fúj (hasraütés a szám), és a rugós erőmérő nullát mutat, mert ez úgy van beállítva, hogy ha a propeller forgása csak kicsit is gyorsabbá válna, akkor már emelkedni kezdene a 3-as szélben is, és a rugós erőmérő mutatná a felhajtóerő megnövekedését. Persze nincs semmi, ami gyorsítaná a propellert pluszban.

Most hirtelen 6-os erejű szélt fújunk be, amit azonnal le is állítunk, és ismét uralkodóvá válik a 3-as szél.

A 6-osnál ugye a propeller felgyorsul, ám a forgási sebessége a 6-os múltával nem azonnal szűnik meg, hanem a tehetetlenségéből adódóan továbbpörög, és én úgy gondolnám, hogy a 3-as szélben most a felhajtóerő növekedését fogja mutatni a rugós erőmérő, ami azonban gyorsan el fog múlni.

Ám ezen idő alatt megtörtént az aktív repülés a 3-as szélben.

Ja...

Bocsika @sadam, de belefáradtam a szerintem totál off válaszaidba. Nem érdekel, hogy milyen vádaskodásokat találsz ki erre.

Amennyiben nem a gondolatkísérletemre válaszolsz, KONKRÉTAN - hogy végre valami vizsgálhatóba is belemenjünk -, úgy a továbbiakat a megjegyzéseidet most már teljesen figyelmen kívül hagyom ebben a témakörben.

"Te annyit állítottál mindig is, hogy belül kell lennie az erőforrásnak. Másról nem tudok."

vs.

"Én mindössze azt állítom (#87-es megjegyzésem), hogy ha a forgó termés propellert egy külső energialöket (ami el is múlik) egy pillanatra annyira felgyorsít pluszban, hogy ez rövid időre a szárnyakra ható felhajtóerőn kívül még plusz felhajtóerőt is termel, akkor az általam és általad sorolt aktív repülés definíciói szerint is ott aktív repülés történik abban a rövid időtartományban"

Hol van ebben a rendszerben a belső energiaforrás? Te magad írsz külső energialöketről. Akkor pontosan hogyan is beszélhetünk aktív repülésről az általam írt definíció szerint? A saját szövegedben van ellentmondás.

Azt remélem nem kell magyaráznom, hogy az általam (és Wadmalac által) használt definíció alapján a juhartermés repülése nem aktív.

"Nem is emlékszem, hogy te bármit is a saját szavaiddal definiáltál volna aktív repülés és szárny reláció címén ezen kívül."

Miért is kellett volna?

""[...]Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés."

Mit kellene ennél többet idéznem, vagy mondanom? Milyen példádat söpörtem le ez ügyben?"

Még egyszer kérdezem, a termikelés szerinted akkor aktív repülés?

"Ezt nem tartod hitelesnek?"

Én is nagyon szeretem a bő száz éves idézeteket, de talán találhatnál újat is.

Ja és...

A 3-as szélben működő, még a tehetetlenségi erő miatt lassuló forgást végző propeller az eredeti sebesség visszaállásáig plusz energiát tárolt, és veszített el lassan.

Vagyis ebben az esetben azzal sincs probléma (gondolom), hogy Wadmalac és @sadam szerint is csak akkor aktív a repülés, ha a szárnyműködtetést a szárny-tulajdonos energiája szolgáltatja.

@sadam: "Még egyszer kérdezem, a termikelés szerinted akkor aktív repülés?"

Csak erre. Ott a szárnycsapkodásról van szó, a szárny működésének felhajtóerejéről, emelőerejéről beszélnek, és termikekről nem. Mi a tököt keres itt a termik?

A "termik"-etlen megjegyzéseidre innentől kezdve már nem is nézek. Ha a gondolatkísérletemre...stb.

@sadam: "Még egyszer kérdezem, a termikelés szerinted akkor aktív repülés?"

Megmondom neked, hogy mi az aktív repülés.. :D

Ott emelkedik egy sas meg egy vitorlázó gép együtt széttárt szárnyakkal a termiked hátán passzív repüléssel. Mondjuk egyforma mértékben emelkednek.

Most a sas nem elégedett ezzel az emelkedési sebességgel, ezért három nagyot csap a szárnyával, így 20 méterrel magasabbra emelkedik, mint a siklórepülő.

Ezen a 20 méteren aktív repülés játszódott le.

A siklórepülős agya bedurran, hogy lefőzték, és beindít egy propeller a siklórepülő tetején, amivel utoléri a sas magasságát, de akkor a propellert kikapcsolja.

Így történt gyerekek, hogy a siklórepülő is a repülésének egy 20 méteres szakaszában aktív repülést hajtott végre, de többet nem, amitől a termik nagyon szomorú lett, és ott hagyott csapot papot...

Hogy utána mi történt a sassal és a siklórepülővel, azt már találjátok ki ti, gyerekek...

:)

"Amennyiben nem a gondolatkísérletemre válaszolsz, KONKRÉTAN - hogy végre valami vizsgálhatóba is belemenjünk -, úgy a továbbiakat a megjegyzéseidet most már teljesen figyelmen kívül hagyom ebben a témakörben."

Ok, igazad van, én is belefáradtam, hogy saját magadnak is ellentmondasz (van ahol ezt konkrétan be is ismerted). Meg abba is, hogy beszólogatsz, és vádaskodónak nevezel mindenkit aki nem fogadja el a (véleményem szerint elég gyengén alátámasztott) állításaidat.

Szóval válaszolok a gondolatkísérletedre: szerintem ha a szél felgyorsítja a termést és emiatt az nagyobb sebességre szert téve kicsit emelkedik, az passzív repülés. Semmilyen saját erőfossást nem használ a mag, nem magától mozog, így teljesen értelmetlen aktívnak nevezni. Azt meg, hogy evolúciós szempontból miért értelmetlen aktív repülőnek sorolni, már korábban leírtam.

Lófütyit mondok ellent.

@sadam: "Akkor pontosan hogyan is beszélhetünk aktív repülésről az általam írt definíció szerint? A saját szövegedben van ellentmondás."

Először is hol mutattál te nekem olyan definíciót, hogy az aktív repülés csak akkor aktív, ha az energiaforrás belül van?

Wadmalac nem mutatott egy definíciót se erre, se másra, és ő is csak azt állítja, amit te. De a tiédre is kíváncsi lennék.

Az nem definíció, hogy a leírás mellékesen feltételezi az energiaforrás belső létét, és erről ír.

Ha a mesémben egy repülő óriás a sas mellett szárnyaló siklórepülő hátán lévő propellert elkezdi fújni erősen, akkor is fog emelkedni a siklórepülő, és akkor az óriás külső fújása miatt nem történt aktív repülés? Ne röhögtess már! :D

Én mutattam dögivel, olyan def-et, ahol energiaszármazás honnan kérdése nem mérvadó, így miért kellene titeket komolyan venni?

Ha van ilyen def-etek egyáltalán.

Nem mellesleg az én első példámban (#87, amit szintén nem olvastál el, tuti, és ami miatt megváltoztattam a véleményem, hogy lehet nem siklórepülni is a...) a tehetetlenségi erő által továbbforgott terméspropellerről beszéltem.

A tehetetlenségi nyomaték egy forgást végző testnél azt mutatja meg, hogy mekkora energiát tárol a test az éppen meglévő mozgásállapotával. Ha ezt adja le a test a #87-es példámnak megfelelően, miközben a forgási sebessége csökken, akkor konkrétan az történt, hogy az aktív repülés a belső energia befektetésével valósult meg, csakúgy mint a másik példámban, a gondolatkísérletben, már ha ezek helyes példák.

Így, még a te definíciód szerint se lehet probléma belső ügyben.

Istenem... minek válaszolgatok???... nem! Tovább nem...

:(