Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Wadmalac

" Legalábbis valami ilyent lehet kivenni a definíciódból."

EZEK NEM AZ ÉN DEFINÍCIÓIM! Ezeket idézem! Mutass be mást, ha neked nem tetszik! Nehogy már büszke legyél magadra, hogy megkerülöd a hivatalosan megfogalmazott definíciókat egy rálegyintéssel.

Wadmala "Az a baj, hogy ha a biológusodra csak rákérdeznénk, hogy az aktív alá ért-e izomteljesítményt, fogadok, meghökkenne és azt mondaná: persze. Egyértelmű."

És miért ne mondaná a ráfújt propelleres példámra is, hogy az aktív repülés? A szárnyak mozgása és formája emeli meg a propellert. A biológus nem fogja aktív repülőnek nevezni a propelleres repülőgépet, mert a propellert nem izom forgatja?

A kő nem aktívan repül, mert nincs se szárnya, se propellere, és az aktív repülést megvalósító eszköz (szárny, propeller...stb) működtetéséhez energiát kell folyamatosan biztosítani. Itt a repülés azért folyamatosan emelkedő, mert ezek a szárnyak folyamatosan működnek, és nem a tehetetlenségi erő viszi őket felfelé, hanem állandó aktív energiabefektetés van a szárny működtetéséhez, és minden egyes emelkedési pillanatot a szárnymozgás idézi elő. A kő ilyet nem csinál.

Wadmalac: "Most higgadj le, állj a tükör elé és olvasd el mégegyszer, amiket írtál és amiket én."

Te meg állj végre az idézett definícióim elé, és ne mismásold el őket, hanem értelmezd pontosan úgy, ahogy az le van írva.

Ha nem tartod hitelesnek őket, akkor meg keress egy olyat, ami a te szád ízének jobban megfelel, de ne ignoráld azokat, csak mert én idéztem azokat.

Igen... kértem a segítségedet egy bemutatott elvi kísérletemre, és amivel sadam foglalkozott is.

Nem gond, ha átsiklottál felette, egyrészt mert később szóltam volna, de immáron egy cseppet se érdekel a segítséged, főleg olyané, aki az aktív repülés definícióiból azt véli kiolvasni, hogy a felfelé dobott kő is aktív repülést hajt végre.

Wadmalac

Fújjál rá az asztalon lévő kőre (és most nem egy propellerre) a lombfúvóval az asztal síkjával párhuzamosan. Biztosan függőlegesen a magasba fog röppenni, ugye?

@sadam "És igen, most visszanézve a látom a generátor példádat. Nos, a passzív repüléshez sorolja Kessler még azt is, mikor a madár elrugaszkodik a földről"

Ez csak gyakorlati útmutató (az élővilág megismeréséhez), és nem törvényszerűség. Ha a papírrepülőt megfelelő szögben magasban egyszerűen elengeded, az is egy ívet leírva beáll a passzív repülésbe.

A passzív repüléshez nem tartozik hozzá a rugaszkodás, hanem a passzív repülés értelmezése akkor nyer értelmet, amikor már a levegőben van a vizsgált objektum, és azt vizsgáljuk, hogy passszív repüléssel, vagy aktív repüléssel tartja magát fenn a levegőben.

Az aktív repülést megvalósító eszköz (szárny, propeller...stb) működtetéséhez energiát kell folyamatosan biztosítani (a madárszárny esetén impulzusokra van szükség, míg a propeller esetén az impulzus megszűnése után a tehetetlenül forgó test egy idáig még tud szolgáltatni szükséges energiát folyamatosan), míg a passzív esetében nem (mint korábban is írtam, eltekinte némi szárnyállítástól és testmozgástól).

Egyszerűen számomra érthetetlen, hogy miket akarsz elérni ezekkel a megjegyzéseiddel (és tömegével gyártod a kacskaringos szétoffolós megjegyzéseidet), és mi köze van ennek az egészhez a vitás kérdéseinkhez, hogy pl. az aktív repülés fogalmába beletartozik-e a belső energia szükségessége, vagy nem... stb.

Tagadhatatlan, hogy nagyon is konstruktív és nagy tudásról árulkodó, jó iránymutató megjegyzéseid vannak, de erre csak 5 felesleges megnyilvánulásod után kerítesz sort

Ismét felkérem a kedves vitapartnereimet, hogy tőlem azzal és olyanokkal offolhatják szét a megjegyzéseim értelmét, ahogy akarják, csak tegyék ezt értelmesen.

Vagyis térjenek át egy kissé kevésbé bosszantó, és kevésbé valótlan cáfolatokkal (a témát nem érintő felesleges személyeskedés nyugodtan megengedhető, egy cseppet se érdekel, amiben sadam a menő - lesöpröm az érveit állítólag (bár az egész társaságból eddig csak én gyakoroltam itt önkritikát), meg nem érdeklik a 100 éves érveim , ha jók ha nem, és ezek szerinte csak infantilis kirohanások ...stbstb) , és esküszöm, színemet nem látjátok itt.

Miért dühöngsz még mindig és vagy képtelen tárgyilagosan elolvasni, amit írtam?

A te aktív repülés értelmezésednek semmi köze az élethez, tehát nem releváns.

Látom, hogy rakod sorba láncba a következtetéseket, csak ez így nem jó, nem igaz.

Már a csapkodó szárny és propeller közé vont párhuzam is sántít. Egy propeller meg tud tartani egy perdületet, de az oda-vissza járó szárnyak NEM.

Akkor annak energiabevitelre van szüksége, minden egyes csapáshoz.

Ennyi a baj, ezredszer leírom, hogy a te értelmezésednek nincs köze az élethez, ezzel az evolúciós kialakulásban esetlegesen a növényeket és állatokat megkülönböztető ponthoz, a motorikus mozgáshoz sem.

"Fújjál rá az asztalon lévő kőre (és most nem egy propellerre) a lombfúvóval az asztal síkjával párhuzamosan. Biztosan függőlegesen a magasba fog röppenni, ugye?"

Hát, kérlek, ha éppenséggel közelítőleg szárnyprofilra van kopva, akkor igen. Nem éppen függőlegesen, mert a szélsodrás természetesen viszi, de az vinné a mindannyiunk szerint aktívan repülő verebet is.

Sajnos sehol sem fejtettél ki pontos definíciót, mit értesz te aktív repülés alatt, úgy kell ezer példából, részletből és analógiából összeollózni, mindent végigolvasva ennyit tudtam kiszedni:

neked aktív repülés minden, ami, akár külső behatásra is (pl. feláramlás) a külső behatás megszűnése után is még meghatározatlan, gyakorlatilag akármilyen kis ideig emelkedni képes. És emellé nagyon erőlteted a csapkodó szárnyat, amit nem is értek, mire akar bizonyíték lenni.

Ha nem ez az, akkor korrigáld, hogy értsem, mire akarsz kilyukadni. Nem csak az aktivitás definíciójában, hanem biológiai, evolúciós értékében is.

Azt hiszem, az én érvelésem az aktív-passzív értelmezésre nulla nehézséggel követhető.

Csak az a baj, hogy ahelyett, hogy azzal foglalkoznál, itt dühöngsz értelmetlenül.

Wadmalac: "Miért dühöngsz még mindig és vagy képtelen tárgyilagosan elolvasni, amit írtam?"

Nézd! Elhiszem, hogy remek stratégia jó nagy nyugalmat sugározni, és a másikat meg dühöngőnek beállítani, mert ezzel a hallgatósággal jól el lehet hitetni, hogy a vitában csak te vagy a tárgyilagos.

Hol is voltam én dühös? Sehol. Gúnyolódtam csak, és kimosolyoglak.

Wadmalac: "Már a csapkodó szárny és propeller közé vont párhuzam is sántít. Egy propeller meg tud tartani egy perdületet, de az oda-vissza járó szárnyak NEM."

Mi van? :D

Mi köze ennek az aktív repülés meglétéhez, vagy nem? A szárnyak működtetéséhez (legyen az akár a propelleré) energia szükségeltetik az aktív repüléshez. Az aktív repülés aktív energiabefektetéssel valósul meg. Hogy az impulzus frekvenciajellegű, vagy nem, az mit sántít itt meg, a te érveléseden kívül?

Most te azt akarod elérni, hogy a repülőgépet ne nyilvánítsuk ki aktív repülőnek?

Nehezen érthető, hogy a cáfolat ne legyen túl bosszantó? Túl valótlan?

Nem tudnál csak egyszerűen szidni engem? Csak egyet ne tégy, könyörgöm! Ne érvelj, mert nem tudsz... :D

Wadmalac: "A te aktív repülés értelmezésednek semmi köze az élethez, tehát nem releváns."

Még egyszer! Ezek nem az én definícióim, hanem ezek idézettek voltak, és tanítottak az oskolákban.

Wadmalac: "A te aktív repülés értelmezésednek semmi köze az élethez, tehát nem releváns."

Már hogy akkor van aktív repülés, ha csapkod a szárny, vagy forog a propeller? És amit energiabefektetéssel lehet elérni, ahol mindegy, hogy az az energia belülről, vagy kívülről jön?

Ezzel majd lépjél fel valahol! Garantált a siker. :D

Wadmalac: "Hát, kérlek, ha éppenséggel közelítőleg szárnyprofilra van kopva, akkor igen. Nem éppen függőlegesen, mert a szélsodrás természetesen viszi,"

Csak hát ez ugye minden definíció szerint passzív repülés lesz, mert merev ilyenkor szárnyak lovagolják meg a szél szárnyait, és a repülés fenntartásához a kőnek semmiféle energiát nem kell kifejtenie. Nem olyan bonyolult ez, mint ahogy azt szeretnéd láttatni.

Wadmalac: "Sajnos sehol sem fejtettél ki pontos definíciót, mit értesz te aktív repülés alatt, úgy kell ezer példából, részletből és analógiából összeollózni, mindent végigolvasva ennyit tudtam kiszedni:"

És íme, eljött most már a gátlástalan hazudozás ideje is (ahogy az várható volt). Ezt nem dühből írom, hanem tárgyilagosan. :)

Az első válaszodra egy definíciót adtam meg, amire közölted, hogy neked nem jó (#103). Utána megadtam pontosan még hármat, vagy négyet idézve más forrásokból is (#105), ahol a tartalom értelme pontosan ugyanaz volt, mint az elsőé.

Másodszor adom meg neked ez utóbbi megjegyzés számát, nyilván ugyanannyira feleslegesen, mint eddig is.

Wadmalac: "neked aktív repülés minden, ami, akár külső behatásra is (pl. feláramlás) a külső behatás megszűnése után is még meghatározatlan"

Tehát ez cseppent le neked ebből: "az aktív repülést megvalósító eszköz (szárny, propeller...stb) működtetéséhez energiát kell folyamatosan biztosítani. Itt a repülés azért folyamatosan emelkedő, mert ezek a szárnyak folyamatosan működnek, és nem a tehetetlenségi erő viszi őket felfelé, hanem állandó aktív energiabefektetés van a szárny működtetéséhez, és minden egyes emelkedési pillanatot a szárnymozgás idézi elő."

Csak reménykedni merek abban, hogy a vizsgált mondatod megfogalmazásában nem a gátlástalan ferdítés igénye tükröződik vissza, de akkor mi?

Én úgy gondolom, hogy most már tényleg teljesen felesleges válaszolnom, akármit írsz, hiszen vitaképesre szinte egy szavad se sikerült. Hidd el, hogy nem dühből írom ezt, hanem abszolút tárgyilagosan.

Persze volt, hogy sadamnak is így írtam, aztán jól pofára estem. A te esetedben ennek veszélyét egyelőre még nyomokban se látom.

És sadam soha nem hazudott, és ferdített, mint te.

Pá! :)

Pombe a Te aktív definíciód kb kizárja a passzív repülést.

Egyébként a juharfánál sok nagyságrenddel hatékonyabb aktív repülő szerkezetek a vírusok és a bakteriumok betokozódott állapotban. Volt is erről egy kutatás, hogy a légkörben porszemeken, vagy önmagukban milyem óriási távolságokat képesek megtenni.

Márpedig egy porszem vagy baktérium esetleg vírus tökéletes súly/felület aránnyal és aerodibamikával rendelkezik és aktívan repül, kihasználva a definíciód adta lehetőségeket.

"Pombe a Te aktív definíciód kb kizárja a passzív repülést."

Mármint hogyan?

"Egyébként a juharfánál sok nagyságrenddel hatékonyabb aktív repülő szerkezetek"

Nem ez a vita tárgya. A termés esetében egy propeller működik, és vannak-e olyan fázisok a siklórepülésében, ahol képes aktív repülést felmutatni.