Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

#198: "Miben több a propeller egy ernyőtől ha alulról megfújod?"

Mert nem a propellert dobom fel, és nem is meleg légáramlat hátán repül föl, hanem a propeller lapátjai elkezdenek felhajtóerőt generálni, amely lapátok a tehetetlenségi erő miatt forgásban maradtak.

A feldobott kő esetében, amíg a kezemet el nem hagyja a kő, addig nem repül sehogy. Amint elhagyta a kezem, elkezd veszíteni a sebességéből, és ekkor vizsgálható csak, hogy milyen repülést végez. Vagyis az aktív és passzív repülés milyensége csak az objektum levegőben való viselkedése alapján dönthető el. A kő semmit nem tesz azért, hogy emelkedjen, hanem csak viszi felfelé a tehetetlenségi erő, amely eleve felfelé mutat.

De a propeller repülésének módja is csak akkor vizsgálható, ha már felemelkedett, vagyis a fújáslöket után, de a propeller maga tesz azért, hogy felemelkedjen, mert a felhajtóerőt maga generálja.

Talán úgy még jobban érthetővé válik, ha a két jelenséget az űrben vizsgáljuk.

A kezedben tartasz egy tartórudat, aminek a végén trónol a propeller. Ráfújsz a gázsugár lövő kütyüddel. Elkezd veszettül pörögni a légcsavar, de ezen kívül az égvilágon semmi se történik, hiszen levegő híján nincs semmi felhajtóerő.

Most a karod felfelé lendíted (már deréktól a vállad felé), és a kezedben tartott követ elengeded. És a kő sebessége nem csökkenve elrepül és milliárd és milliárd évek múlva belekoccan a világ végébe. :) - amúgy te is, csak a világ ellentétes végébe, és lényegesen lassabban fogsz "repülni".

A kő nem aktívan repül, mert ő maga nem fejt ki semmilyen felhajtóerőt.

#173:

A kritikák jogosak és a valószínűséget csökkentik.

De nem szüntetik meg.

Az általunk ismert, földi körülményekre alapozva okoznak csak jelentősebb gondot.

"Egyrészt elég jelentős térfogatú hidrogén szükséges."

A mi légkör-sűrűségünk mellett. De egy magasabb nyomású, eltérő atmoszférában jobb lehet a hatásfok.

"Plusz ugye ha nagyon sérülékeny, az sem jó, hiszen elég nehezen regenerálhatónak tűnik."

Ez igaz. De nem feltétlenül kell ennek hosszú élettartamúnak lennie, ha a repülés csupán alkalmi, mondjuk szaporodás, elterjedés érdekében történik.

"Másrészt a szárazföldi növények túlnyomó többsége a földben gyökerezik. (Ez alól kivételként nekem csak az élősködő növények és a nem élősködő epifitonok jutnak szembe.) Hogyan venné fel a repülő növényünk a tápanyagokat."

Te is észrevetted, hogy léggyökeresről beszéltem, tehát a talajkapcsolat nem feltétlenül kell.

"bár az ásványok felvétele nyílt légtérben elég neccesnek tűnik nekem"

Földi körülmények közt, igen. Nálunk a légkörben, majd az esővel szállított por, ásványi tartalom nem nagy.

De egy sűrűbb légkörű bolygón, más ásványi környezetben? Esetlegesen magas légkorom-szinttel, gyakori növényzet-tüzek miatt? Az afrikai erdő- és bozóttüzek füstje még Amerikába is szállít növényi tápanyagokat.

Az más tészta, hogy tűz meg hidrogén milyen jó haverok. Olyan bátor már én sem vagyok, hogy héliumot, nemesgázt kiválasztani képes növényt fantáziálok.

"És a harmadik, hogy mi lenne az előnye. Populáció szintű terjeszkedéshez elég hatékonyak a magok és a termések. Egyed szintű mozgásnál hátrány, hogy nem tudja a mozgását szabályozni, így egyáltalán nem biztos, hogy jobb helyre kerül."

Teljesen jogos, feltéve, hogy a talaj jobb hely. De ha ez korlátozott, esetlegesen éppen a folyamatos légköri lét lehet a túlélés záloga.

Erre extrém példa lenne gázbolygók felső légköre. Ott persze az általam említett magaslégköri ásványi anyag szinte kizárt.

Ahogy most morfondírozom, istenigazából még az általunk szó szoros értelemben vett növénység korlátját is el lehet hagyni.

Ha van más módon lebegő szerves anyag, hadd nevezzem légplanktonnak, az állatot, gombát, hasonlót is életben tarthat.

Persze mindez egyértelműen csak fantáziálás, de hát exobiológiában mi nem az?

Az aktív-passzív témára visszatérve, nem Pombénak címzem, amit írok, természetesen ő is válaszolhat, ha képes rá tárgyilagosan, továbbra is vitatható téma, ha ez érvekkel történik. Láthatóan többen is beszálltak a kérdésbe, tehát ha van ellenérv, fogadom.

Az a helyzet, hogy az aktív-passzív fogalma a biológiában is a fizikára, az energiára alapszik.

Tehát az érintett test akkor aktív repülő, ha a repülésben "önerő" van. Valamilyen módon tárolt, koncentrált energia felhasználása.

A passzív repülés meg csak a kiindulási helyzeti energia illetve a légmozgás (mármint a felfelé irányuló) kihasználásával siklik, méghozzá folyamatosan süllyedve (természetesen a közeghez, nem a talajhoz képest, talán senkinek sem vita tárgya, hogy egy felszálló légáramlat által magasba hurcolt tárgy nem tekinthető aktív repülőnek).

Nézzük a mélyen kivesézett propellert, illetve az ezt a "technikát" használó magot.

Ennek van egy fix geometriája, ami meghatároz egy bizonyos siklási szöget, jelen esetben, mivel forog, egy csavarvoalon, de attól még ez azonos egy vitorlázó repülő siklás szögének esetével.

Mikor a mag leesik, elkezd felpörögni, egész addig, amíg a pörgést kiváltó aerodinamikai hatás ki nem egyenlítődik a sebességéből adódó légellenállással. Ekkor beáll a "terminal velocity", mint egy akármilyen zuhanó testnél is.

És itt jön az, amit Pombe nem értett, vagy csak nem foglalkozott vele, mert én írtam, NEM TUD gyorsabb fordulatra pörögni, semmilyen légáramlati hatásra. Ha a geometriáját tudná változtatni, mint ahogy egy vitorlázórepülő zuhanásba döntve tud gyorsulni, az sem lenne megoldás, mivel képtelen több energiát nyerni, majd ezt emelkedésre felhasználni, mert akkor az a stabil siklási sebesség alá csökkentené a sebességét, amitől folyamatosan,ismétlődően átesne (korábban erre írtam a "pumpálva" ereszkedő papírrepülőt), ezzel lehetelten elérni laposabb siklási szöget, főleg emelkedést, az alkalmi, átesés előtti csúcsokat kivéve.

De ez a mag még csak geometriát változtatn isem tud, a pörgési végsebességét nem fogja túllépni semmilyen légköri hatásra, csak lassabbat tud. Vagyis képtelen begyűjteni azt a lendület-pluszt, ami akár pillanatokra is emelkedő (most sem szívesen nevezném aktívnak) repülést produkálna.

Persze egy alulról jövő légáramlat fel tudja emelni, de feljebb le lett írva, hogy az nem lehet aktív repülés, nem is a közeghez képest emel, csak a talajhoz képest.

Egy változtatható geometriájú, de levegőre sajáterőt nem kifejtő termikelő vitorlázás sem aktív repülés (még ha a siklóernyőzést felszálló levegőben annak hívják is a sport művelői), hiszen ez is csak a felszálló levegő általi emelés, a közegben változatlanul süllyedve.

Mi lehet hát aktív?

Amit maga az aktív szó jelent, tehát az öntevékeny energiabefektetés a magasságnyerésbe, motor, izom, reaktív hajtómű stb. által, vagyis ÖNERŐBŐL.

Nem lehet egy csak sikló eszközön a siklás közben energiát gyűjteni a siklásból későbbi aktív repülésre, mert ahhoz energia-kivétel kell a siklásból, az meg azt rontja.

Ha mondjuk egy siklógépen egy propellert forgat a menetszél és az így nyert energiát eltárolod, a propeller légellenállása pont annyival rontja a siklásodat, amennyit később az ezen propellerrel nyert plusz energiával hozzá tudnál adni "aktív" repülésként, összességében semmit sem nyerve, sőt, hatásfokokon veszítve.

Remélem mindez tiszta, ha bárhol ellenérv van, rajta, vitassuk meg. De a fenti, szerintem követhető levezetés miatt az aktív és passzív repülés elválasztó-vonala egyértelmű és az mindenképpen az önerő, a saját koncentráltan tárolt energia felhasználása a magasságnyerésre.

És erre egy sikló eszköz képtelen.

201, Amellett azért nem tudok elmenni, hogy szakmailag én még nem hallottam sehol ezt a megközelítést.

Passzív folyamatoknál egyszerűen annyi a követelmény, hogy nincs belső meghajtás a rendszerben.

Pl passzív hűtés, egyértelmű.

Passzív elem áramkörökben, ellenállás stb ...

Vagy olyan passzív buckaház pl amelyiket nem kell nyáron hűteni, mert okosan megoldott a hőtárolása. Lényegében itt is egy passzív hőtároló elem munkálkodik a rendszerben.

Hűtőbordákban lévő heat pipe pl.

A fizika törvényeit kihasználva tárol és szállít energiát motor nélkül.

Ezt az analógiát követve, a motor nélküli propeller csak passzív elem lesz végig a levegőben. Ahogy egy porszem (kődarab!), vagy vitorla vagy siklóernyő. (Amiknek szigorúan véve ugyan úgy van energiatárolási képessége hiszen van lendületük.)

...de ez csak egy nézőpont. Szerintem teljesen ugyan az, csak te tollas repülő állatnak hívod, mások meg madárnak 😃

"Nem lehet egy csak sikló eszközön a siklás közben energiát gyűjteni a siklásból későbbi aktív repülésre, mert ahhoz energia-kivétel kell a siklásból, az meg azt rontja."

Most elolvasva ez az egyik fő ultimate érv.

Az általam említett Theo Jansen gépek a földön állva gyűjtik be az energiát mondjuk egy rugóba, és szél hiányában is képesek leadni.

"#203, ezt párhuzamosan írtuk, most olvasom"

És mindkettőnk mondandója azonos.

"Az általam említett Theo Jansen gépek a földön állva gyűjtik be az energiát mondjuk egy rugóba, és szél hiányában is képesek leadni."

A koncentrált, tárolt energia révén kiinduló magasság fölé jutni (légkörhöz képest). Így van. Ez bizony aktív repülés.

Wadmalac: "És itt jön az, amit Pombe nem értett, vagy csak nem foglalkozott vele, mert én írtam, NEM TUD gyorsabb fordulatra pörögni, semmilyen légáramlati hatásra."

Elmondtam neked pontosan a vitánk elején, hogy hogyan fogja a légáramlat felpörgetni a propellert, és te erre közölted, hogy kegyes csalás. És te utána semmit se vitattál ezen, úgy hogy szó sincs arról, amit már megint megalapozatlanul a fejemhez vágsz.

Nem tudnál végre megalapozatlan személyeskedés nélkül valamit állítani?

Állj egy ilyen pörgő termés mellé és fújj mellé mondjuk jobb oldalt, hogy csak az egyik oldalát érje a légáramlat.

Garantált, hogy felpörög és visszadobódva a szélcsatornából, akár a majdnem mozdulatlan légtérben még emelkedni is fog egy darabig, a tehetetlenségi erő miatt, hiszen a szabadon forgó test energiát tárol, amivel lehet munkát végezni.

Pl. amikor az autogiro rotor lapátja erősen pörög a menetszélben (amit a tárgyalt termés működésének módja ihletett, és csak hátul van egy motoros légcsavar, ami gépet előre hajtja), akkor vannak olyanok, hogy hirtelen olyan lyukba "esik", amikor gép rotorja gyorsabban fog forogni a tehetetlensége folytán, mint amennyit a környező szélsebesség amúgy létrehozna, akkor tutinak tűnik, hogy ilyenkor a rotor lapát felhajtóerőt fog termelni a lapát/szárnyakra ható felhajtóerőn túl, és ami jobban lassítja a zuhanást, mint a merevszárnyra ható felhajtóerő.

Wadmalac: "Amit maga az aktív szó jelent, tehát az öntevékeny energiabefektetés a magasságnyerésbe, motor, izom, reaktív hajtómű stb. által, vagyis ÖNERŐBŐL."

Mióta nem önerő a tehetetlenségi erő?

Wadmalac: "Ha mondjuk egy siklógépen egy propellert forgat a menetszél és az így nyert energiát eltárolod, a propeller légellenállása pont annyival rontja a siklásodat"

Az autogiro pont így működik, és a termés is! Az autogiro menetszél által üresben pörgetett lapátjain felhajtóerő keletkezik, pont ugyanúgy, mint a merevszárnyon, vagyis a menetszéllel együtt forgó lapát siklórepülést hajt végre, tehát nem hogy rontaná a repülést, de emiatt működik az emlegetett gép.

Wadmalac

Ha netán nem hinnél nekem.

[link]

Idézve: "Az „ellenszél” meghajtja a rotort, mely aztán gondoskodik a felhajtásról."