Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

"sem a juharfatermésed nem férnek bele"

Hogyne férne bele, ha a propellermozgás emelőerőt fejt ki a tömegnél jobban. Ha találunk ilyen szitut, akkor a dolog megtörténik.

És azt pedig már ezerszer idéztem, hogy a propeller a szárny analógja.

Ezek egyikét se cáfoltad sehol, és semmikor, se azt, hogy a juhar termés környezete alkalmasint eredményezhet olyan propellermozgást, ahol a testtömegénél nagyobb emelőerőt termel a szárnymozgás.

Ezt játszhatjuk még ezer évig, de akkor is ez lesz a helyzet.

#239

"Bocsáss meg, ha nem szentelek figyelmet már az utóbbi megjegyzésedre. Ha nem akarod elfogadni amit állítok, hát ne tedd..."

Nyugi, nem én sértődök be, ha valaki nem reagál egy megjegyzésemre. :D

És ismét. Ez a definíció minden bizonnyal állatokkal foglalkozik, hiszen sem a repülőgépek, sem a rakéták nem férnek bele a definícióba. (És megjegyzem, a pörgő termések se, hiszen az sem csapkod). Ez lényegében ugyanaz a definíció, mint az első, amire már reagáltam.

"Ezrével hozhatnám ezeket a hihetetlenül egyszerű def.eket, amit könnyedén és gyorsan meg lehetne érteni."

Én ezzel együtt így hirtelen négyre emlékszem (mondjuk kettő ugyanaz), de bizonyára volt több is. Viszont mint fentebb bemutattam, mindegyik definíció alapján ugyanabba a kategóriába kerül a pörgő juhartermés és a pörgő futball labda (szerintem ezt sem nehéz megérteni). Szóval kicsit sajnálom, hogy nem reagálsz rá, mert érdekelne, hogy akkor szerinted a pörgő focilabda, és a szél által korábban felgyorsított vitorlázórepülő is aktív mozgást végez, vagy mégsem jók a definíciók, esetleg mégis elfogadod az érvelésem, hogy nem repül aktívan a juhartermés.

#231

A juhartermés csapkod a szárnyával? Ha a válasz szerinted nem, akkor ha ezt a definíciót nem tekintjük aktívnak. Ha a válasz szerinted igen... hát akkor nem tudom, mit értesz csapkodás alatt.

Mellesleg leírtam, hogy a definíció kifejezetten az állatok repülésére vonatkozik, így azon kívül nem is értelmezhető. (Ezért nem is értelmezhető például a sugárhajtású gépeknél.)

"se azt, hogy a juhar termés környezete alkalmasint eredményezhet olyan propellermozgást, ahol a testtömegénél nagyobb emelőerőt termel a szárnymozgás."

Mondjuk ezt te sem bizonyítottad. Mondjuk szerintem igazából szinte teljesen mindegy.

sadam

Újból leírom, hogy mivel tudsz cáfolni. Ha ezek bármelyike megy, akkor majd reagálok. Addig semmi értelmét nem látom a válaszaimnak.

1.

Ha be tudod bizonyítani, hogy egy hirtelen múló szélroham folytán felgyorsított termés propeller kidobódva a nyugodt légterületbe, nem fog emelkedni egy darabig.

2.

Ha semmilyen módszerrel nem lehet felgyorsítani jobban a termés propellert, mint amit nyugodt légtérben elér (ez nehéz lesz, mert egy propellert akár addig lehet gyorsítani valamely külső erővel is akár, ameddig szét nem szakad, és nem hiszem, hogy a termés állandóan pont ezen a határon forogna)

3.

Ha soha nem fordulhat elő olyan széllöket, ami a felgyorsított terméspropellert hirtelen löki ki a nyugodtabb légtérbe. Vagyis mindenképpen olyan lassan kerülhet csak ki, amikorra már nem elég az aktív repüléshez a propellersebesség a nyugodtabb légtérben.

Üdv, és további jó vitát!

Na, ezt is sikerült megtalálnom (még a 237-hez akartam). Idézet tőled:

"Az aktív repülés nem biológiai kategória, hanem aerodinamikai." (#46)

Nos, az általad a 222. hozzászólásban idézett három definíció körül az első egyértelműen biológiai definíció, a második értelmezhető általánosan, de nem szerepel az aktív repülést definiálva a szárny szó. (A szövegkörnyezetében igen, de mivel a Díszmadármagazin oldalról származik, ez talán nem meglepő.) A harmadik definíció a zárójeles részei a madarakra vonatkoztatott konkretizálások. A zárójeles részek nélkül általános, de ez alapján én a felpörgő termést is egyértelműen a passzív repülés kategóriába sorolnám. (Illetve ha mégis úgy értelmezzük, hogy mégis az aktív repülés kategóriába tartozik, akkor egyértelműen oda kerül a forgó labda és a felgyorsult vitorlázó repülő is.)

Tehát akkor a kérdésem, hogy általános definíciót, vagy csak biológiai rendszerekre vonatkozó definíciót szeretnél alkotni? Ha általánosat, akkor olyat kéne, amiben a sugárhajtású repülő és az emelkedő repülő is aktívan repül, tehát a mozgó szárny/propeller nem lehet benne.

Ha biológiai definíciót keresünk, akkor van egy nagyon egyszerű javaslatom: mivel a repülés is egy mozgásforma, legyen az, amihez az élőlény a metabolizmusból származó energiát használ, a passzív mozgás pedig az, amihez nem. Szerintem elég logikus (például az aktív és passzív transzport analógiájára).

sadam: "A juhartermés csapkod a szárnyával? Ha a válasz szerinted nem, akkor ha ezt a definíciót nem tekintjük aktívnak"

Igen, csapkod! Aerodinamikai szempontból a propeller egyenértékű a szárnnyal. Idéztem a 100 éves tézist erre, és megmutattam a wikiben, hogy ez az elv azóta se változott. És ez a 100 éves tézis azt is elmagyarázza, hogy a csapkodó szárny által bejárt 8-as alakú út valójában a forgó légcsavar lapátok aerodinamikai analógja.

sadam: "Mellesleg leírtam, hogy a definíció kifejezetten az állatok repülésére vonatkozik, így azon kívül nem is értelmezhető."

Pfhuuuuu... ez nagyon gyenge. Ezt te se gondolhatod komolyan. A szárny aerodinamikai eszköz és aerodinamikai fogalmakat teremt, és a szárny nem az állatok sajátja, és a szárnynak nem lesz más az aerodinamikája attól mert az sason van, vagy egy ornithopteren. Éppen ezért a repülés aktív fogalma sem az élővilágra vonatkozik csak.

De elég... Ott vannak a cáfolhatósági lehetőségek. Ha akarsz foglalkozol velük, ha nem, nem.

Ja

De ha nem lenne analógja a szárnynak, akkor is a helikoptert aktív repülőnek tartjuk, ha a propellere a helikopter tömegénél nagy emelőerőt termel.

Mi a bánatért ne neveznénk akkor aktív repülőnek egy biológiai egységet, ha az ugyanezt teszi???

Sadam! Az isten szerelmére... :D

#244

A 136. válaszomban írtam, hogy miért nem értem, hogy egy oldalirányú széllöket felpörgetné a termést. Amennyire látom erre nem reagáltál (de javíts ki, ha tévedek.

Egyébként nyilván (bár valószínűleg elég rövid időre, és nem nagyon gyakran) előfordulhat olyan eset, hogy a termés annyira felpörög, hogy a felhajtóerő miatt emelkedni tudjon. Ezt nem is akartam cáfolni, úgyhogy ilyen szempontból a 244. válasz eléggé felesleges.

Két dolgot állítottam:

1. Nem értem, hogy evolúciós szempontból mi értelme van olyan definíciónak, ami a termés mozgását (ezekben a rövid időszakokban) az aktívan repülő kategóriába sorolja. Erre annyit reagáltál a 124. válaszodban, hogy így a termés kicsit messzebb repül, így előnyt élvezhet. Később meg magad ismered el egy másik válaszodban, hogy vannak messzebbre repülő termések a "hagyományos" vitorlázók között.

2. Mint mondtam el tudok fogadni másféle definíciót is. Csak finoman rámutattam, hogy az összes definíció szerint, amit példának hoztál, ha úgy értelmezzük őket, ahogy te, akkor a forgó focilabdát és a felgyorsult vitorlázó repülőgépet is aktív repülőnek kell vennünk. (Már persze azokra a definíciókra értve, amik értelmezhetőek egyáltalán általánosan.)

Szóval döntsd el, hogy elfogadod-e a fenti állításaimat vagy sem. És ha nem, akkor te cáfold meg az én állításaimat, hogy bizonyítsd az igazadat.

"és a szárnynak nem lesz más az aerodinamikája attól mert az sason van, vagy egy ornithopteren."

Tehát egy szárny ugyanúgy funkcionál egy madáron, mint egy repülőgépen? Jó tudni. :D

De oké, akkor értelmezzük általánosan a szárnycsapkodós definíciót. Tehát szerinted akkor a sugárhajtású repülőgépek és a rakéták nem tudnak aktívan repülni? Mert akkor nincs több kérdésem.

sadam: " előfordulhat olyan eset, hogy a termés annyira felpörög, hogy a felhajtóerő miatt emelkedni tudjon. Ezt nem is akartam cáfolni, úgyhogy ilyen szempontból a 244. válasz eléggé felesleges."

TE ILYET SOHA EL NEM ISMERTÉL!!!

Az összes 50 oldalas vitámban az égvilágon semmi de semmi mást nem akartam elérni (hol rossz, hol jó példákkal), mint hogy ezt halljam tőled.

Hogy ez evolúciós előnyt produkál-e, vagy nem, az lett volna a második felvonás, ahova soha de soha nem jutottunk el, mert ezt a tőled idézett mondatot soha, de soha nem olvastam tőled.

Amikor azt írtam a vitánk leges legelején, hogy vannak a juhar repülésében aktív repülési fázisok, és ha te azt írtad volna erre, hogy az a termés alapvetően siklórepülést produkál és ha van is elvétve aktív fázis, az annyira elenyésző, hogy egyszerűen emiatt nem keresztelhető át a termés repülése siklóról aktívra, ráadásul ennek a mikronnyi aktív repülésnek tuti nincs evolúciós előnye, akkor már rögtön ott tartottunk volna, hogy rátérhetünk az evolúciós előnyre...

Másrészt nem derült volna ki a jóvoltodból, hogy sok tekintetben hülyeségeket is állítottam repülésügyben, ami végül is jó dolog, de nem hiszem, hogy ez rajtam kívül itt bárkit is boldoggá tett volna...:D

Én nekem ennyi bőven elég, és volt időm átgondolni ennek az evolúciós előnyét, és akárhogyan próbáltam agyalni, igazán ütőset nem találok.

Így azt javaslom, hogy tényleg fejezzük be, mert egyelőre én is oda jutottam (bár voltak kezdetben jónak tűnő hipotéziseim), hogy evolúciós előnyt, igazán ütőset nem tudok sorolni.

Bár ha az aktív/passzív vitánk akkor olyan impozánsan és gyorsan lezárul, akkor jöttem volna elő az evós hipotéziseimmel, és mivel akkor még nem gondoltam át, így igen nagy valszeggel kudarcba fulladtam volna ez ügyben is... :D - hála az 50 oldalas vitának, ezt megúsztam.

:D

Szóval szerintem tényleg fejezzük be, ha te is benne vagy.

:)