Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

#219:

Igaz, a kiindulási feltételekben szerepelt a leg-földszerűbb környezet.

Én ettől már nagyon elgondoltam másfelé, mire azt a lufis dögöt írtam. Istenigazából az az ötlet az aktív-passzív repülés határmezsgyéje miatt ugrott be. Be kell vallanom, a földi környezet ott egy másodpercre sem jutott eszembe.

Nem kizárt, hogy ilyen körülmények közt is praktikus lehet valamiért, de az esély tényleg kicsi.

@Wadmalac

Minden forgó test tárol energiát, ami munkára használható, és ez igaz a tehetetlenül forgóra is.

Ez alapvető fizika. Ha tetszik neked, ha nem, ez akkor is így van.

Senki nem állította, hogy az autogiro nem siklórepüléssel közlekedik. Speciális területre kerülve a forgó lapátok rövid időre aktív repülést produkálnak. Én csak ennyit állítottam.

Te állítottad, hogy a légcsavar ellenállása miatt... stb, és ezt cáfoltam az autogiroval, mert nem tudtad, hogy a menetszél forgatta rotorlapátok ugyanúgy képesek felhajtóerőt produkálni siklórepüléskor, mint a merev szárnyak, vagyis ennél a repülésmódnál a légellenállós érved nem helytálló, mint végletesen akadályozó tényező.

Az aktív és passzív repülés osztályozásához még mindig semmi köze annak, hogy mi indítja el a repülést, vagy honnan kezdi, vagy mi szolgáltatja az energiát, vagy hogy van-e egyáltalán energia.

A már repülő egységet vizslatjuk, hogy aktív tevékenységgel végez manővereket a levegőben, vagy a tevékenysége passzív. Ha csapdos a szárny, vagy ha a propeller olyan gyorsan forog, hogy az nagyobb felhajtó erőt generál, mint a szárnyai passzív módban (nem pusztán a menetszél forgatja), akkor ott aktív repülés történik abban a pillanatban. Kész! Nincs más, amit kell vizsgálni.

Még egyszer. Ez az aktív repülés definíciója:

[link]

[link]

[link]

Idézve az egyiket: ""A repülés alapvető feltétele a felhajtóerő és a légellenállás nagysága a szárny formájától, méretétől is függ. Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés.""

Ha te egy motorral működtetsz egy olyan rögzített propellert, amely egyébként felemelkedne, majd a motort kikapcsolod, ami egyúttal a rögzítést is megszünteti, akkor a propellert már csak a tehetetlenségi erő fogja forgatni, de ugyanúgy fel fog szállni, mintha még hajtaná a motor.

A repülése közben, amíg a propeller forgása olyan gyors, ami a menetszél által forgatott állapotnál gyorsabb lesz, a definíció szerint aktív repülést kell produkálnia, és azt is fog.

Vagyis a ""a repülés alapvető feltétele a felhajtóerő és a légellenállás nagysága a szárny formájától, méretétől is függ. Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés.""

A test tömegénél nagyobb emelőerőt igenis a tehetetlenségi erő fogja kifejteni, amely a forgó test által tárolt energiát emészti fel, és a propeller ilyenkor pontosan azt teszi, amit a csapkodó szárny, vagyis mint az egyre kevésbé csapkodó szárny.

Ennyi! Ez az aktív repülés szakasza. A propeller sebessége idővel lecsökken annyira, hogy már csak a menetszél forgatja, és ekkor a lendülettől még mindig felfelé repülő propeller már nem aktív repülést végez (ekkor válik csak olyanná, mint a feldobott kő), és lefelé esve pedig siklórepülésbe kezd, hiszen ekkor már csak a menetszél forgatja majd a lapátjait.

Már mondtam neked Wadmalac.

Először keress az igényeidnek megfelelő definíciót az aktív repülésre, és majd azt megtárgyalhatjuk. De addig az enyéimet vizsgáld, mert más nincs egyelőre.

Az pedig továbbra is nevetséges, ha azt állítod, hogy a termés szárnyára úgy ráfújsz, ahogy mondtam, akkor nem kezd el még gyorsabban forogni.

Wadmalac: "Az a baj, hogy valamiért a propeller tehetetlen forgását valami magasabb szintű dolognak gondolod, mint egy sima siklórepülő kezdősebességében lévő lendületet."

Amíg a propeller a csapkodó szárny analógiájának megfelelően működik, addig aktív repülés történik.

Ilyen egyszerű. Hogy a csapkodó szárny állapotát, és annak megfelelő szituációját a propellernél egy benzinmotor, szélroham, tehetetlenségi erő, vagy akár a kutykurutty idézi elő, vagy maga az isteni csoda, az lényegtelen.

#217: "Egy porszem, kőszikla stb ugyan úgy jól megforgatva generálhat aktív "tehetetlenségi" felhajtóerőt ahogy nevezed."

Idézném ismét az egyik definíciót: ""A repülés alapvető feltétele a felhajtóerő és a légellenállás nagysága a szárny formájától, méretétől is függ. Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés."

Ha a szárny aktív mozgása által kifejtett emelőerő nagyobb a test tömegénél, akkor létrejöhet az aktív repülés.

És mint idéztem, a forgó propeller, ha kellően gyors forgású, akkor a szárnycsapkodás analógiájának megfelelően fog emelőerőt kifejteni.

Hogy ez hányszor történik meg, azt nem tudom megmondani. De hogy megtörténik, az tuti.

Nem bírom megállni, hogy még egyet ne szóljak hozzá az aktív repülés témaköréhez.

Egyrészt hogy Pombe ne mondhassa, hogy ne mondhassa, hogy nem írtunk ide egy aktív repülés definíciót sem, álljon itt egy:

AZ aktív repülés során a repülő rendszer belső energiájának egy részét fordítja a repülés kialakítására/fenntartására.

Megjegyzem, a Pombe által linkel három definíció közül az utolsó teljesen megfelel ennek (passzív repülés -> külső energiaforrás (szél)/ korábbi energia befektetés (elrugaszkodás), aktív repülés -> energiakifejtés). Ezt mondjuk a 137. válaszomban is kifejtettem már. Mikor ezzel érveltem, Pombe azt írta, ez csak egy útmutató ("Ez csak gyakorlati útmutató (az élővilág megismeréséhez), és nem törvényszerűség.", #155).

Ehhez pár gondolat:

"Idézve az egyiket: ""A repülés alapvető feltétele a felhajtóerő és a légellenállás nagysága a szárny formájától, méretétől is függ. Ha az emelőerő nagyobb a test tömegénél, létrejöhet az aktív repülés."""

A második mondatban azt írja létrejöhet, tehát ha szigorúan értelmezzük a szöveget, csak szükséges, de nem elégséges feltételről ír. Azaz nem definíció.

De ha eltekintünk a feltételes módtól, tehát a definíciónk az lesz, hogy akkor beszélhetünk aktív repülésről, ha a szárny által generált felhajtóerő nagyobb legyen a súly (hogy pontosítsak az elég pontatlan tömeg kifejezés helyett), akkor elég érdekes példák is bele kerülhetnek az aktívan repülő dolgok közé:

1. Tegyük fel, hogy van egy vitorlázó repülőgépünk. Hátszele van, így nagy sebességgel halad. Hirtelen eláll a szél (vagy 6-os szélből 3-as szél lesz). A repülő a tehetetlensége miatt egy darabig megőrzi ezt a plusz sebességet, így a környező levegőhöz képest a sebessége megnő. Ha elég nagy a sebesség változás, akkor a felhajtóerő nagyobb lesz a repülőgép súlyánál. Tehát a fenti definíció szerint aktívan repül.

2. Triviális példa, hogy a focilabdát "megcsavara" ívben lehet lőni, mivel a Magnus hatás miatt az egyik oldalon a levegő nagyobb nyomást fejt ki rá (és viszont), mint a másikon. Ha úgy lövik meg a labdát, ahogy az alábbi linkben az első ábrán rajzolták be, felfele mutató (azaz felhajtó) erő alakul ki. Ha elég gyors a labda pörgése, akkor ez az erő nagyobb a labda súlyánál, azaz a definíció szerint aktív repülés történik.

[link]

Természetesen lehet használni ezt a definíciót (mint írtam, a sajátomon kívül nyilván más definíciót is elfogadhatónak tartok), de szerintem a fenti példák alapján nem túlzottan praktikus.

#217: "aktív "tehetetlenségi" felhajtóerőt ahogy nevezed.""

Ne kezdj el butaságokat adni a számba. Hagyd meg ezt kiváltságot Wadmalacnak.

Csak a propellerműködés emel, és semmi más! Az olyan propellerműködés amely a szárnycsapkodás analógiájának megfelelő sebességgel pörög, és amit tök mindegy, hogy valódi látható motor, vagy a tehetetlenség hajt.

Mindkettő pusztán a megfelelő szárny-pörgési sebességet biztosítja ahhoz, hogy a propeller a szárnycsapkodásnak megfelelően működjön. Amikor a propellert már csak a szélsebesség forgatja, akkor már nincs szárnycsapkodási analógia.

Ezt 100 mittuomén hány évvel ezelőtt megértették, és azóta sem változott a helyzet.

#217: "Az, hogyha megnézed az aszteroidákat, mindegyik végez az űrben egy periodikus forgómozgást"

És légüres térben, hogy keletkezik a propeller szárnyán felhajtóerő? :)

Sadam

Az aktív repülésnek semmi köze az elrugaszkodáshoz.

A repülés módozata a repülés közben vizsgálandó, és az előzmény semmit nem befolyásol. Ha a repülés közben folyamatos erőkifejtés van, akkor van csak aktív repülés.

Légyszi idézd be azt a defet, amit te hoztál, és nem lesz semmi ellentmondás abban.

A többi def-ben nincs "létrejöhet", hanem csak ennyivel jön létre.

[link]

"Míg a passzív (sikló, vitorlázó) repülés esetén a rövidebb vagy hosszabb távú levegőben megtett út az elrugaszkodáskor kifejtett energiának, vagy a levegő fenntartó/felhajtó hatásának (légáramlat, szél) köszönhető, addig az aktív (szárnyakkal csapkodó) repülés esetében a levegőtől a testet ellökő energiakifejtésnek köszönhető a föld felett maradás"

Tökéletesen azt írja, amit állítok, mind passzív, mind aktív téren.

Itt az aktív repülés def.-e egyszerűen leszűkül a zárójelezett részre, vagyis hogy egyszerűen csapkodni kell a szárnnyal. Természetesen az ilyen erőkifejtés energiát igényel, ami akárhonnan jöhet.

A passzív repülés definíciója és megvalósítása itt nem is szerepel, pusztán csak leírja, hogy mi annak az előzménye, mitől függ a hossza, de a repülést megvalósító sikló és vitorlázó repülés konkrét leírása hiányzik, ám megtudjuk azt is, amit szintén állítottam rengetegszer, hogy itt nincs szárnycsapkodás, tehát a passzív repüléskor nincs semmiféle aktív energiabefektetés, mert nincs szárnycsapkodás se.

"A repülő a tehetetlensége miatt egy darabig megőrzi ezt a plusz sebességet, így a környező levegőhöz képest a sebessége megnő. Ha elég nagy a sebesség változás, akkor a felhajtóerő nagyobb lesz a repülőgép súlyánál. Tehát a fenti definíció szerint aktívan repül."

Természetesen ez azért butaság, mert a definícióban csapkodó szárnyakról van szó. Az nem a definíció visszaadása egy példával, ha egyszerűen a szövegkörnyezetből kiemelsz valamit, és ezzel teszed hiteltelenné az egész definíciót.