Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

#204: "Amellett azért nem tudok elmenni, hogy szakmailag én még nem hallottam sehol ezt a megközelítést."

Nézd. Neked is idéztem az aktív repülés és passzív repülés definíciót (te nyilván nem fogod letagadni ezeket). Azok szerint a feldobott kő nem aktív repülést produkál, és az sem, hogy az ejtőernyő emelkedve túlfut egy határon, amikor hirtelen kikapcsoljuk a szelet a szélcsatornában. De a propeller szárnyai aktív repülésre késztetik a szerkezetet, ha az olyan forgási sebességet ér el, amikor a szárnyakra ható felhajtóerőn túl a szárnysebesség plusz felhajtóerőt termel.

A propeller esetén nem maga a tehetetlenségi erő röpteti fel a propellert, hanem a tehetetlenségi erő a szárnyakat forgatja, és a szárnyakon a szárnyak és a levegő interakciójából felhajtóerő keletkezik. A kő nem termel semmi emelőerőt, hanem egyszerűen viszi a tehetetlenségi erő felfelé, és a levegővel az interakciója kizárólag fékező.

Én se hallottam még, hogy így definiálnák az aktív repülést.

[link]

Ez elég sajátságos értelmezés (klubbon belüli :)). Az aktív irányítás miatt nevezi aktívnak.

Ez simán vitorlázó repülés, hiszen a vitorlázó repülő is megtalálja ezeket a termikeket irányítottan, meg a ragadozó madarak is termikelnek (irányítottan) vagy használják ki a szirtek előtt áramló levegő emelő hatását, de ezek hivatalosan vitorlázó madarak, vitorlázó repülést végeznek.

Ettől függetlenül persze lehet hatékonyabb evolúciós ösztönző módszer az ejtőernyős elképzelésed az enyémnél. Ezt nem az aktív, vagy passzív repülés definíciója fogja eldönteni. :)

Amúgy itt is nagyot néztem, a linked hatására. Ezt se tudtam eddig... köszönöm. :)

[link]

Kicsit utána olvasva, azért csökkenőben van a lelkesedés. Úgy tűnik egyre több a negatív tapasztalat, de hát mit lehet tudni!

Viszont az autogiro rotorja szerintem csak egy változat a szél felhajtóerejének kihasználására.

1. Autogiro rotorja

2. Repülő merevszárnya

3. Paramotoros siklóernyő

+4 Medúza "izmos" ernyője ami aktívan hajtva ekvivalens a propellerrel. Passzívan siklóernyő.

Érdemes átgondolni ezeket vízben, vagy alacsonyabb gravitációnál / sűrűbb gázközegben.

@213

Hát én azt olvasom ki a leírásomból, hogy baromira más dologról van szó.

A propeller esetén a tehetetlenségi erő meghajtómotor és energiaforrás is egyben, csak gyorsabban fogy ki belőle a szusz, mint az igazi elemes és látható motorokból. Ha az ilyen motorba beleraksz egy vacak, utolsókat rugó elemet, és a rotort jó nagy súrlódásúra állítod be, hogy azonnal megálljon, ha kifogyott az elem, akkor tök ugyanazt fogod tapasztalni, mint a tehetetlenségi erő-motor működésekor.

Újra csak azt tudom ajánlani, hogy olvasd el a korábban neked idézett, linkelt definícióimat. Még ajánlom közben elolvasni ezt is.

[link]

"Hogy a' fóka uszonya, a pingvin úszószárnya és a rovarok, denevérek, madarak szárnya szerkezetileg propellernek tekinthető és emlékeztet a propellercsavar szárnyára.

Hogy ezek a szervek oszcillációjuk közben ki- és becsavarodásukból, valamint haránt irányú rotációjukból kifolyólag funkcionálisan légcsavarként működnek...

Hogy a szárny nyolcas alakú pályát fut be a térben, ha a repülő állat mesterségesen rögzítve van."

Vagyis, ha olvasod a definíciókban a szárnyról állítottakat, az vonatkozni fog a propellerre is.

Megelőzve azokat az érveket, hogy ezek 100 évesek érvek (amint ezt korábban megkaptam....):

[link]

Idézve: "Ennek eredményeként még száz évvel munkásságuk után is ugyanazon elvek alapján számítják és alakítják ki a leghatékonyabb légcsavarformákat."

"Viszont az autogiro rotorja szerintem csak egy változat a szél felhajtóerejének kihasználására."

Nagyon jó meglátás.

Valójában az aktív repülés megvalósul a vízben is (ahogy idéztem is az uszony mozgást), ahol uszonyhasználat van. Pont ezen alapul Kessler elegáns hipotézise (akire hivatkoztam korábban, hogy együtt védtük az aktív repülés kialakulásának elvét), hogy a szárny eredetileg uszony volt, hiszen annak a mozgása gyakorlatilag egyezik a madárszárny mozgással.

Kiváló példa erre a kis vízirigó, aki a szárnyát ugyanolyan aktív repülési technikával mozgatja, mint a levegőben is, és sok olyat tesz, ill. a környezete is olyan, ami arra utalhat, hogy a szükséges szárnymozgás először a vízben alakult ki.

@213

"Hát én azt olvasom ki a leírásomból, hogy baromira más dologról van szó."

Hát, őszintén szólva nem nagyon értem, hogy te miért nem látsz különbséget abban, hogy a propellert nem a tehetetlenségi erő viszi felfelé, hanem a forgó szárnyak, míg a követ szimplán a tehetetlenségi erő.

Az, hogyha megnézed az aszteroidákat, mindegyik végez az űrben egy periodikus forgómozgást.

Egy porszem, kőszikla stb ugyan úgy jól megforgatva generálhat aktív "tehetetlenségi" felhajtóerőt ahogy nevezed.

Hol a határ, mi nevezhető aktív propellernek? Van valami szám erre?

Sőt ha egy ráncos herezacskót ráhúzol egy fagolyóra, az is fel tud szállni megfelelő környezetben, megfelelő szélhatásra.

A természetnek sok megoldása született erre, pitypangszösz pl.

Wadmalac (#202)

"De egy magasabb nyomású, eltérő atmoszférában jobb lehet a hatásfok."

A kérdező az egyik kommentjében (még réges-régen, több száz hozzászólással ezelőtt :D) arra utalt, hogy a földi körülmények között értelmezve tette fel a kérdést.

"... a környezet, amiben élnének, nagyjából megegyezik, nem?"

Én is ilyen kontextusban értelmeztem a kérdést és a válaszokat is. Természetesen sűrűbb közegben jóval könnyebben kialakulhatnak levegő szerkezetek (vizes közegben rengeteg példa van rá, a legkülönbözőbb csoportokból), ezt természetesen nem vitatom.

"Elmondtam neked pontosan a vitánk elején, hogy hogyan fogja a légáramlat felpörgetni a propellert"

Nem fogja. Leírtam a forgó magnál pontosan.

"és te erre közölted, hogy kegyes csalás."

Mert ha még tudna is ilyet, akkor sem lenne aktív repülés a pillanatnyi tehetetlenségi plusz sebesség. Mint ahogy az átesés előtti felemelkedés a siklásnál sem az.

"És te utána semmit se vitattál ezen"

Hát, nem mondanám, éppen, mert egy komplett kommentet írtam arról, hogy az ilyen pillanatnyi tehetetlenségi plusz semmiképp sem aktív repülés, akkor a feldobott kő is az.

"amit már megint megalapozatlanul a fejemhez vágsz."

Állj már le ezzel a hisztizős bántottak a gonoszok stílussal. Panaszkodsz, dühöngsz, becsmérelsz, miközben csak annyit mertem elkövetni, hogy tárgyilagos érvek mentén nem értek veled egyet.

Ezredszer mondom, higgadj le és próbálj érveknél maradni.

"Állj egy ilyen pörgő termés mellé és fújj mellé mondjuk jobb oldalt, hogy csak az egyik oldalát érje a légáramlat.

Garantált, hogy felpörög és visszadobódva a szélcsatornából, akár a majdnem mozdulatlan légtérben még emelkedni is fog egy darabig, a tehetetlenségi erő miatt, hiszen a szabadon forgó test energiát tárol, amivel lehet munkát végezni."

Ha még el tudnád is érni ezt, akkor sem több ez a feldobott kő eseténél, annyi csak a különbség, hogy aerodinamika is van benne. Legyen akkor a hasonlat a kézből enyhén felfelé eldobott vitorlázó modell a példa, hiába adsz neki kezdő lendületet, még akár emelkedhet is kicsit, de az sem lesz aktív repülés.

"Pl. amikor az autogiro rotor lapátja erősen pörög a menetszélben"

Itt is fennáll a "terminal velocity". Egy bizonyos sebességű légcsavaros tolás felett nem fog gyorsabban pörögni a forgószárny. De ez lényegtelen is, mert MEGINT az eldobott siklórepülő kezdeti lendületénél vagyunk és az nem aktív repülés.

"Mióta nem önerő a tehetetlenségi erő?"

Ezt most tényleg komolyan gondolod?

Állítottad, hogy a feldobott kőre te sosem mondtad, hogy aktív repülés. Ha a kezdeti lendület is szerinted "önerő", akkor miért nem?

De lágyítsuk le a dolgot, ne legyen iylen extrém a hasonlat.

Szerinted a kézből eldobott vitorlázó-modell vagy papírrepülő az első, emelkedő szakaszon aktív repülést végez?

Mert ha ez a véleményed, akkor itt ütközik az a fizikával.

Tehetetlen tömeg mitől lenne aktív?

"Wadmalac: "Ha mondjuk egy siklógépen egy propellert forgat a menetszél és az így nyert energiát eltárolod, a propeller légellenállása pont annyival rontja a siklásodat"

Az autogiro pont így működik, és a termés is!"

Egy nagy lóxart. A hajtását vesztett autogiro valóban oylan, mint az a mag, de semmiféle energiatárolás nincs (és ne kezdd újra a tehetetlenséget, lendületet, ami feljebb ki lett fejtve, miért nem "éri"), simán beáll egy siklási egyensúly, full passzív az egész.

Az előző kommentem fele pont erről szólt.

#210:

Miért emelsz ki egy részt az autogiro leírásábóól, ignorálva a többit, amikor a komplett leírás együtt adja a működést?

"A helikopterrel ellentétben a csavarszárnyasnak nincsen egy motor által aktívan meghajtott vízszintes rotorja, melyet rendszerint egyidejűleg az előre-és hátrarepüléshez is használnak. Ezt a feladatot a gyrokopter esetében, többnyire a hátsó végére épített tolópropeller látja el, mely gondoskodik a megfelelő meghajtásról."

"A motorleállás egy csavarszárnyas esetében veszélytelen, mivel úgy, mint egy hagyományos repülőgéppel át lehet vele térni a siklórepülésre és elő lehet készíteni a leszállást. Az „ellenszél” meghajtja a rotort, mely aztán gondoskodik a felhajtásról."

Vagyis az autogiro is csupán egy siklógép a farokrotor motoros hajtása nélkül. A farokrotor, a motor nélkül PASSZÍV repülést tud csak, siklani. Csak akor aktív repülő, ha a farokrotor, a motor AKTÍV hajtása biztosítja a felhajtóerőhöz szükséges ebességet.

Az, hogy a főszárny forog, jelent némi konstrukciós és alkalmazási eltérést egy sima merevszárnyas propellerhajtású repülőhöz képest, de nem változtat az Önerőből" repülés és siklás különbségén.

Az a baj, hogy valamiért a propeller tehetetlen forgását valami magasabb szintű dolognak gondolod, mint egy sima siklórepülő kezdősebességében lévő lendületet.

A két dolog teljesen azonos. Perdület és lendület egymás szinonimái lineáris vagy forgó környezetben értelmezve.

Egyik sem teszi a tehetetlenségi repülést aktív repüléssé.