Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

"Pont azért mert ennek a def-nek van értelme. Ha nincs belső energiaátalakítás"

Nem az átalakítás a vita tárgya, hanem az hogy az energiaforrás hol van.

Ha a propeller szárnyára ráfújsz, akkor az felrepül, méghozzá aktív repülést produkálva, de a propellert megmozgató energia nem magában a propeller testében volt.

Hulla egyszerű tézis, amit ezerrel írtok át mindenféle marhaságra, mintha én állítanám ezeket.

Nem kell ilyenekkel bosszantani, és akkor nincs vita se!

Kérdező! (#138)

"most már az eredeti kérdésre is válaszolhatnátok"

Ha valami értelme volt ennek a végtelen vitának, az az, hogy pár válasz ötlet eszembe jutott közben.

Azt előre leszögezem, hogy nem tartom egyértelműen megválaszolható kérdésnek. Egy elképzelt konstrukcióról van szó, ahol minimális paraméterváltozások is jelentős eltérést okozhatnak. (Hogy egy példát mondjak: ha nem alakul ki az oxigéntermelő változata a fotoszintézisnek, az gyakorlatilag biztos, hogy teljesen megváltoztatta volna a Föld történetét.) Úgyhogy nyilván csak feltételezéseket tudunk tenni. Ráadásul az újítások gyakran egymásra épülnek (többek között Szathmáry és Maynard-Smith is ír erről A földi élet regényében), így az egész folyamatot kell vizsgálni. Hadd mutassam be az elgondolásomat (stílszerűen) az aktív repülés példáján.

Azzal - ha jól látom - a hozzászólók nagy többsége egyetért, hogy az aktív repülés (de az egyértelműség kedvéért nevezhetjük powered flightnak, meghajtott repülésnek) csak az állatvilágban fordul elő. Mint korábban írtam (bár a hozzászólások fényében most kicsit pontosítom), véleményem szerint az ilyen típusú repülés kialakulásának az a feltétele, hogy aktív helyváltoztató mozgásra képes, többsejtű élőlények jelenjenek meg. (Wadmalac írt egy példát növényeknél aktívnak tekinthető repülés potenciális kialakulására, arra majd később külön reagálnék.) Mivel a repülés aktív mozgással történik, a feltétel első fele szerintem egyértelmű, a második fele pedig azért szükséges, mert bizonyos méret alatt úgy tűnik, nemigen van értelme aktív repülésnek. (A 158. válaszoló is írt a baktériumok és vírusok hatékony terjedéséről a levegőben.) [Ok, közben belegondolva a mikrobák a vízben is sodródva tesznek meg nagyobb távokat, miközben sok közülük tud is aktívan mozogni, szóval talán ez nem tökéletes érv.] Emellett ugye a levegőben az egysejtűeknek (és egyéb mikroszkopikus lényeknek) a kiszáradás ellen is védekezniük kell, ami azért elég nehézkes. (Természetesen általában túl is élik a kiszáradást, de közben aligha fognak aktívan repülni.)

Szóval a kérdés: mennyire szükségszerű az állatokhoz hasonló lényeknek a kialakulása? Én felhoztam érvnek, hogy az élővilágban nem nagyon találunk más hasonló példát (néhány többsejtű nyálkagomba tud nagyon lassan mászni, de ez azért elég messze van a repüléshez szükséges mozgástól). Ugyanakkor ezzel szemben (ahogy én is és mások is korábban rámutattam) jogos ellenérv, hogy az állatok megjelenése után nagyon kemény versenybe került az a csoport, aki hasonló mozgásformát fejleszt.

Nézzük meg, mi szükséges az aktív mozgáshoz. Lényegében két (plusz egy) dolog. Egy "motor" és energia (a plusz egy pedig az irányító rendszer, de az eléggé úgy tűnik, hogy szükség esetén kit tud fejlődni, lásd pl. a növényi akciós potenciált.)

Ha jól emlékszem a 71%-os válaszoló is írta, hogy a mozgatásért felelős fehérjék (aktin, miozin) - tudtommal legalábbis - minden eukarióta sejtben megvannak. Ez tehát valószínűleg nem jelent akadályt.

Izgalmasabb az energia kérdése. Az állatok mozgásához szükséges energia nagy részét a mitokondrium termeli. Erről most már meglehetősen biztosan tudjuk, hogy egy baktérium endoszimbiózisával jött létre. Maga az endoszimbiózis persze önmagában nem egy ritka dolog, számos példát találni rá. Ugyanakkor az endoszimbiózis a mitokondrium esetében nagyon szoros, hiszen majdnem teljesen elvesztette az önállóságát, egy sejtszervecskévé vált. Ilyen szoros endoszimbiózisra a plasztiszokon kívül én nem tudok más bizonyított példát. (Tudom, hogy Margulis az ostor esetében is felvetette az endoszimbionta eredetet, de tudtommal azt ma már a kutatók többsége nem fogadja el. Illetve a sejtmag esetében is felmerült az endoszimbionta eredet, de bizonyítva nincs. Emellett sok modell szerint a mitokondrium endoszimbiózisa egybe esett az eukarióták megjelenésével, könnyen lehet, hogy egy (vagy egymáshoz szorosan kapcsolódó) eseményekről volt szó.)

A sok faj sejtjeibe (barnamoszatok, szemesostorosok, ...) a plasztisz másodlagos vagy harmadlagos endoszimbiózissal került be, tehát a plasztisz története több endoszimbiózissal írható le, ugyanakkor ez arra is utal, hogy egy eukarióta sejt endiszimbiózisa könnybben megy, mint egy prokarióta sejté. (További érdekesség, hogy egyes vizsgálatok szerint a plasztisz elsődleges endoszimbiózisát egy Chlamydia endoszimbiózisa előzte meg, és ez tette lehetővé a színtest kialakulását.)

[link]

Összegezve a mitokondrium kialakulása egyáltalán nem biztos, hogy szükségszerű volt, márpedig véleményem szerint főleg a mitokondrium és a belső membránrendszerek megjelenése tette lehetővé az eukarióták sikerességét. Ezek (vagy ezekkel analóg rendszerek) nélkül nehezen tartom elképzelhetőnek az aktívan mozgó többsejtűek és ezáltal az aktív repülés kialakulásának képességét.

Hú, egy percre azt hittem, elszállt az előző "szösszenet". :D

Wadmalac (#141)

"Képzeljünk el egy léggyökeres növényt, ami hidrogént képes előállítani, azt hólyagokban tárolni és ezzel a talajtól elemelkedni. A repüléséhez szükséges energiát, a hidrogén-előállítást a saját anyagcseréjével produkálja."

Érdekes ötlet, de én személy szerint úgy gondolom, nem annyira reális.

Egyrészt elég jelentős térfogatú hidrogén szükséges. Egy 1 kg-os növény reptetéséhez majdnem egy köbméter hidrogén szükséges. Még egy egy grammoshoz is majdnem egy liter. Ráadásul ebben benne kell lennie a hólyag falának és a hidrogént termelő szervnek/szövetnek is. Plusz ugye ha nagyon sérülékeny, az sem jó, hiszen elég nehezen regenerálhatónak tűnik.

Másrészt a szárazföldi növények túlnyomó többsége a földben gyökerezik. (Ez alól kivételként nekem csak az élősködő növények és a nem élősködő epifitonok jutnak szembe.) Hogyan venné fel a repülő növényünk a tápanyagokat. Az nem tűnik túl reálisnak, hogy a növény mindenhol új gyökereket növeszt. Nagyon energia és anyagigényes. Léggyökerekkel talán valamennyire megoldható volna (bár az ásványok felvétele nyílt légtérben elég neccesnek tűnik nekem), de az megint csak plusz tömeget jelent. Ha vízre száll, akkor működhet a gyökérzet, de a legtöbb vízben meg szerintem elég alacsony a tápanyagsűrűség (bár nincsenek adataim). Plusz ha a széllel sodródik, akkor nagyjából csak a nyílt tengeren biztosítható, hogy az egyedek jó eséllyel vízre szálljanak, ott elég gyanús, hogy nincs elég tápanyag.

És a harmadik, hogy mi lenne az előnye. Populáció szintű terjeszkedéshez elég hatékonyak a magok és a termések. Egyed szintű mozgásnál hátrány, hogy nem tudja a mozgását szabályozni, így egyáltalán nem biztos, hogy jobb helyre kerül. Szóval én összességében nem hiszem, hogy ilyesmi kialakulhatna.

#142

"Szerintem sem lenne semmi akadálya, hogy a vénusz légycsapójához hasonló egyszerű, növényi aktív "izmokkal" szárnyaló termések szülessenek."

Nem mondom, hogy lehetetlen, de nem vagyok biztos benne, hogy jelen formájában ismétlődő mozgásra alkalmas lenne. Ugye a Vénusz légycsapó (és a többi gyors növény - pl. mimóza) mozgása a turgornyomás változáson alapul. Nem tudom a pontos hátterét, de ha hasonlít a gázcserenyílás működéséhez, akkor itt is először egy ionáramlás alakul ki, és ezt követi passzívan a víz mozgása, ami a turgor változását eredményezi. Nekem ez a rendszer (legalábbis jelen formájában) nem tűnik alkalmasnak gyors, ismétlődő mozgásokra. (A légycsapó és a mimóza biztos nem képes gyors ismétlésre.)

Tevenyereggyarto (#144)

"Azt leszögezhetjük ,hogy a levelő mint olyan is egy kihasználható niche."

Bocsánat de a jelenleg tudtommal legelfogadottabb niche definíció alapján nem az.

[link]

(Hutchinsonian niche)

#171, Engem csak az érdekel, hogy mitől és mi alapján válik aktívvá egy szerkezet a def. szerint?

Egy időben polleneket nézegettem 3D mikroszkóppal, és csodálatos szerkezeteket láttam.

A lényeg, hogy mindegyik repül ha ráfújsz. Némelyik propeller alakú, némelyik tüskés gömb, némelyik egy női cicire hasonlít.

Hogy döntöm el, hogy melyik végez aktív fázist ha ráfújok?

Mert szerintem amúgy nagyon is lényeges szempont, hogy

1. A koncentrált energiatároló egység hol van

2. Az energiaátalakító hol van

Bármiféle számítás, elmélet értélmezéséhez az egyetlen valódi és használható mrgkülönböztetés ez.

Ugyanis ha fújom a propellert, akkor az a merev test a szél energiáját használja fel, tökéletesen kihasználva a környezet erőhatásait, pusztán az aerodinamikai hatásokon alapulva.

Viszont ha ÉN mint (1) koncentrált energiaforrás és (2) meghajtás is rá vagyok kötve a propellerre, és úgy fújom akkor aktív meghajtásként emelkedünk fel.

...

Hiszen erről szól a teljes aerospace-engineer szakma! Kiegyensúlyozni a hajtóanyag-súly arányt egy űrrakétánál.

Vagy passzív elemeket alkalmazni, mint a lézer meghajtás fénnyomása vagy a napvitorla.

Éppeb ezért óriási kérdés a NASA EM meghajtója:

[link]

Mert ellentmond a klasszikus fizika törvényeinek.

#176 "A lényeg, hogy mindegyik repül ha ráfújsz. Némelyik propeller alakú, némelyik tüskés gömb..."

Ahhhh.... :)))

Végre végre egy ember, aki talán kezdi megérteni? Éljen éljen!!! Köszönöm! Köszönöm! :) - jaj, csak el ne kiabáljam... :)

Nem fújni kell folyamatosan, hanem csak széllöketet kell gyártani.

Egyszerű szerintem. Egy analógiával magyaráznám...

Van két siklórepülő egy magasságban repülve, vagy egyformán emelkedve, vagy egyformán süllyedve, és feltételezzük, hogy a szárnyukra ható felhajtó erő egyforma, és azt is feltételezzük, hogy a tetejükön van egy propeller is, amik jelenleg nem működnek, ám a menetszél persze forgatja a propeller szárnyakat (direkt írok szárnyakat, és nem lapátokat) egy állandó sebességgel (ezek szárnyain is keletkezik amúgy felhajtóerő, mint a gyrocopter rotorlapátjain). Ez így most passzív repülés.

Vagyis egyetértek veled a folyamatos fújás hatása alá kerülő propeller ügyében.

Most az egyik repülőn bekapcsoljuk a propellert meghajtó motort, ami képes gyorsabban forgatni a propellert, mint amennyire a menetszél megforgatta korábban, és ezáltal plusz felhajtóerő jön létre a propeller szárnyain is, ami ugye a repülő és a propeller statikus szárnyára ható felhajtóerőhöz most hozzáadódik, így emelkedésben ez a repülő most elhagyja a nem bekapcsolt propellerű párját, de kis idő múlva ki is kapcsolja, tehát megszűnik a nagyobb sebességű emelkedés.

A propellert működtető repülő a társának elhagyása pillanatától kezdve átváltozott aktívan repülő géppé, ám a propeller kikapcsolásakor ismét passzív siklórepülővé változott, ám megnőtt annak az esélye, hogy messzebbre tud repülni a további siklórepülés ideje alatt.

Na, most még annyi, hogy a rövid ideig aktív repülést produkáló gép propellerét megforgathatta volna egy váratlanul nagy és gyorsan elülő szélzuhatag is, amit mondjuk egy a propeller mellé szerelt bazi erős hajszárító "lőtt" ki magából, vagy ugye lehetett volna ez természetes eredetű is. Nem?

A széllöket múltával azonban a propeller a tehetetlenségi erejétől fogva továbbpörög, méghozzá gyorsabban, mintha csak a menetszél pörgetné (hiszen a szabadon forgó test energiát tárol, amivel lehet munkát végezni), vagyis a természetes széllöket elmúltával veszi kezdetét az aktív repülés, ami egy rövid ideig fog csak tartani, de előnyt fog produkálni a másik repülővel szemben, ha azon nem lett volna ilyen propeller.

Az utóbbi esetben a széllöket maga az aktív repülést biztosító MOTOR és EGYÚTTAL az ENERGIAFORRÁS is, amely energiát a felpörgő propeller eltárolt, és amit felhasznált a széllöket múltával, miközben aktív repülést produkált a tehetetlenségi erő kihasználása folytán.

Visszatérve a példádra, ha egy fújáslökettel a két formát repülésre kényszeríted, akkor a propeller felpörögve még nem haladna aktív repüléssel, csak siklórepüléssel, de ha hirtelen múlna el a széllöket, akkor a tehetetlenségi erő által már ugyanolyan aktív repülést mutatna be, mint ahogy azt az előbb vázoltam.

Vagyis a siklórepülésre NEM képes formánál biztosan tovább repül, ha egyforma tömegűek, de ha van egy harmadik ugyanolyan tömegű forma is, ami csak sima siklórepülőre hajazó forma merev szárnyakkal ami nem fog forogni, akkor meg fogod tudni mérni, hogy a propelleres még annál is messzebb repül.

Tehát a propeller működés, ami képes lenne alkalmi aktív repülést produkálni ilyen széllöketekben, határozottan evolúciós előny, ott, ahol fontos a minél messzebb repülés, és ahol ilyen hirtelen keletkező múló széláramlatok is vannak (pl. sokszor tapasztalom, hogy a házam mellett szélcsatorna alakul ki, és az erkélyemről ledobott papírrepülő odatáncolva, egy erős lökettel a házam előtti szélcsendesebb területre dobódik vissza... nem kétséges szerintem, hogy ilyenkor a propelleres szárnyú termés forgása baromira megdobódna, és így kerülne vissza a szélcsendesebb részre, és ilyenkor szerintem tuti még emelkedni is kezdene önerőből)

Ha ilyen van, akkor nincs, és nem is lehet vita arról, hogy a növények bizony képesek alkalmi aktív repülést produkáló eszközt készíteni, és nehéz lenne megtámadni azt az állítást, hogy ennek nincs evolúciós előnye, ha millió és millió olyan termés szétrepülés van, ahol mondjuk 100000 jobban járt a sok kicsi aktív repülési szakasszal.

Ennek okán sokkal jobban lehetne látni, hogy az aktív repülés nem csak az állatoknál jelenik meg.

A nagy kérdés tehát az, hogy fizikailag létezhet-e olyan szitu, hogy a tehetetlenségi erő folytán, olykor olykor kialakul aktív repülés a termések meghatározóan passzív siklórepülése közben.

Szerintem jóval nagyobb értelme lenne ennek a hipotézisnek a komoly kivizsgálása, mint ahogy azt sadam és Wadmalac próbálja gőzerővel temetni.

Lehetetlennek tartom, hogy a propellert ne használná a természet sokszor aktív repülésre is, ha az már létezik valahol.

Remélem, te végigolvasod a firkálmányom, mert egyszerűen nagyon érdekelne más olyan véleménye, aki tényleg veszi a fáradtságot arra, hogy megértse a mondandóm.

Ha már egyszer...

@sadam "Bocsánat de a jelenleg tudtommal legelfogadottabb niche definíció alapján nem az."

Mint mondtam, még bőven lett volna mondanivalóm az aktív mozgással szegmentálással, de ezt már nem kockáztatom meg.

De ezt nem tudom szó nélkül hagyni...

A Hutchinsonian niche résznél éppen egy kolibrit mutatnak. Hm?

Az, hogy a niche egy „n” dimenziós absztrakt tér (stb), az mennyiben cáfolja azt, hogy a levegő belakható lenne, és hogy az nem bír csáberővel az evolválás számára?

[link]

Idézve: "Aktív repülésre alkalmas szárnyakkal rendelkeznek a rovarok, repülőhalak, madarak, denevérek. Nagy, éjszakai látáshoz alkalmazkodott szemei vannak a peléknek és a makiféléknek."

Ezt ez az oldal Hutchinson nevére hivatkozva állítja.

Bocsika, ha nem értem... ezt se.

Értem amit mondasz és mint írtam Theo is épített ilyen lépegetőt (fogalmam sincs hogyan, ennek utána kéne nézni):

" The sculptures are also able to store air pressure in order to propel themselves in the absence of wind.[7] "

[link]

Mint írtam korábban ez az aktív/passzív határterületen van szerintem, mivel 100%-ban kívülről nyeri az energiát, de fokkal jobban hasonlít pl a csak napelemes önjáró repülőre.

A személyes véleményem mondjuk az, hogy a természetben ez elhanyagolható, és ugye nem tudunk több mozgási energiát kreálni a szélből sehogyan sem, illetve olyan Theo féle biológiai dologról nem tudok, ami így tárolná majd felszabadítaná a szélenergiát.

Tehát mi a különbség aközött, hogy

1. Egy propellert fúj a 10 km/h szél, és némi energiát eltárol a tehetetlensége, elnyújtva leadja... (Sőt inkább fékezi a szerkezetet. Emiatt képes lebegni és kihasználni a termikeket)

2. Vagy egy merev vitorla, ami 1:1-ben képes befogni a teljes 10 km/h szelet?

Mert legjobb tudomásom szerint a nejlonzacskó elég szépen szokott repülni :D