Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

@sadam

Na... most lett vége a bulinak.

Vagy te még mindig az aktív repülés miatt gúnyolódsz?

Annál a termésnél nem statikusan mozdulatlan szárnyak röptetik a termést, hanem az a szárny dinamikusan forog, mint egy repülőgép propellere. Ezt a mozgást határozottan aktívnak tekinti mindenki.

Mi okod van arra, hogy azt a repülést, ahol a szárny nagy sebességgel pörög, vitorlázó repülésnek nevezd? A vitorlázó repülőnek nincs propellere, és a vitorlázó repülésnél nincs folyamatos szárnycsapkodás, és a juharfa termése zuhan kezdetben, és a propellermozgás felgyorsulása kezdi reptetni.

[link]

Idézve: "Dr. McMasters stated “Plants mastered the art and science of aviation long before Orville

and Wilbur Wright propelled their frail craft into the air”"

Vagyis a növények már messze a Wright fivérek előtt elsajátították a repülés tudományát, és már csak nem fogod azt állítani, hogy a Wright fivérek nem az aktív repülési technika kidolgozása okán lettek híresek?

[link]

Világosan leírják itt is, hogy a juhar-termésféle is úgy repül, mint a madár, hiszen bizonyítja, hogy nem csak a madarak képesek repülni, hanem a növények is.

[link]

A juharfa termésének szárnymozgása inspirálja a repülőgép készítő mérnököket, és még csak véletlenül se sikló-, vagy vitorlázó repülőket készítenek az alapján, hanem kifejezetten aktív repülést végző propelleres gépeket.

Legalább annyit hajlandó vagy elismerni, hogy nem pusztán én állítom azt, hogy a juharfa termés úgy repül aktívan a repülésének egyes fázisaiban, mint a madár?

@sadam

Akkor részemről tisztáztam, hogy nem csak az állatok közül kerülnek ki az aktív repülésre képes biológiai egységek.

No, nézzük a másik ellenérved (majd a többit már sorban...).

#27: "A Földön más csoportban nemigen alakult ki hasonló (persze ennek nyilván lehet az is az oka, hogy az állatok kialakulása után nem érte meg hasonló irányba változni másnak)."

A zárójeles rész nyilvánvalóan egyáltalán nem mellékes körülmény, hiszen tömegével tapasztalhatjuk, hogy valamely tulajdonság már nem alakul ki újra a tulajdonsággal még nem rendelkező taxonokból, ha a szélesen vett környezetükben a tulajdonság már hatékonyan elterjedt. Pl. ma is "próbálkoznak" egyes halak lábat "növeszteni", de egy bizonyos homályosan körülírható határ után továbblépni már nem tudnak, mert ez ügyben az ökológiai fülkék foglaltak. Ez utóbbit képtelenek ugye felfogni pl. a kreacosok, akik állandóan azt kérdezik, hogy miért nem lett minden majomból ember.

Nos, az általad górcső alá vett megjegyzésemben átsiklottál a "hógolyó Föld" és a többsejtes élet kialakulásának igencsak egy időbe esése felett, pedig kiemeltem, hogy az nagyon fontos.

Nézzük meg ezt a filmet, ami néhány érdekes kísérletet mutat be:

[link]

Remélem egyet tudunk érteni abban, hogy a mozgás meghatározó szükséglet még az aktívan nem mozgó olyan objektumok esetén is, amik még csak nem is élnek, mégis "van igényük" energiabeszerzésre (még a növények is mozognak, némelyik pont olyan gyorsan, mint egy állat, vagy még a passzív magjaik is mozognak pl. a madarakban lenyelve és máshol kiürítve, vagy... stbstb). Na most ha ezek tudnak szaporodni, akkor talán abban is egyet tudunk érteni, hogy ha a környezetük telítődik, akkor a jobban mozgó objektumok előnyösebb helyzetbe kerülnek akkor, ha az energiaforrás nem sodródik a térben az objektumokkal együtt, és az így már nem homogén módon oszlik el a térben. Ilyen előbb vagy utóbb bekövetkezik, még akár később globális léptékben is.

Nyilvánvalóan a mozgástér "besűrűsödése" is komoly akadályokat gördít az energiaforrások megközelítése előtt, és ami így még nehezebbé teszi az amúgy is már nem homogén eloszlású energiaforrások elérését. A "besűrűsödés" a jégkorszakokban megnőtt, még akkor is ha tudjuk, hogy a mikroorganizmusok még a jég hátán is megélnek. Ugyanez történik a szárazföldön, ahol rendre mindenféle sűrűségű anyagban kellene mozogni.

Megint fel kell tennem a kérdést, amit most is meg kell fordítanom. Hogy képzelhető el, hogy ilyen környezetekben ne alakuljon ki az aktív mozgás? Azért nem egy nagy durranásról van szó! A kísérletben bemutatott szabályos gömböcskék oldalain időnként elég ha egy szabályos hullámzás átszalad, és máris meg tud mozdulni a közegben. Ha egy kicsit szabálytalanná válik az oldalvonal, akkor ez a hullámzás még jobb eredményt ér el. Ha megjelenik a ragadozás (ami már kialakulhat aktív mozgás nélkül is), akkor "szúró" - "döfő" fegyverek is kialakulnak, amik kiállnak a felületből, és innen kezdve már csak elég, ha elkezd forogni a sejt... Ezek több sejtes állapotba szerveződve...stbstb.

Ismét hivatkoznék a Golem project kísérletre, ahol egyszerűen azok a véletlenszerűen összeszerelődő robotok jutottak előnyhöz, amelyek minél hatékonyabb mozgást produkáltak. Az evolúció "pillanatokon" belül kitermelt egyre és egyre jobban mozgó robotokat.

Szerintem pont a mozgatás kialakulásához igen apró változások megjelenése is bőven elég, és egészen minimális mechanizmus is eredményre vezet, és ahol egyre összetettebb lesz a környezet, vagyis ahol egyre változékonyabb sűrűségű közegekben kell megélni, és egyre nő a lompetíció is, ott számomra elképzelhetetlen, hogy az aktív mozgás ne alakuljon ki, akár az evolúciós fegyverkezési verseny okán is.

Szóval szvsz. inkább neked kellene vázolni, hogy miképpen NEM(!) alakul ki az aktív mozgás, mert az nagyon kevéske érv, hogy vannak nem aktív mozgók is.

Vannak aktív mozgók is. Ez önmagában pont ugyanolyan erős érv az én álláspontom mellett, mint a tiéd, ha nem támasztod alá érveléssel, és amivel adós maradtál.

#34: "Pl klímaváltozás, a Földből egy vízbolygó lesz nagyrészt. A delfin eleve okos, kialakulnak nála a fejlettebb társas, beszéd és felfedezést motiváló gének... lassan egy kézszerű eszközhasználó uszony, és évmilliókra rá ott a civilizáció."

Egyetértés, abcolúte. :)

Csak hát én a @Kérdező kérdéséből arra következtetek, hogy az evolúció egy újra alakult mostani Föld bolygón képzeli el, ahol ugye jelenleg vannak szárazföldek.

És hát csak arra utaltam, hogy ebben az esetben teljesen nyilvánvalóan előnyben vannak a szárazföldi lények.

Kedves Pombe!

#41

"Vagy te még mindig az aktív repülés miatt gúnyolódsz?"

Nem állt szándékomban gúnyolódni, és én egyik válaszomat sem tekintem annak, mindenesetre elnézést, ha így jött le.

"Legalább annyit hajlandó vagy elismerni, hogy nem pusztán én állítom azt, hogy a juharfa termés úgy repül aktívan a repülésének egyes fázisaiban, mint a madár?"

Ha megmutatod, hol állítják szó szerint a linkekben, hogy aktívan repülnek akkor igen, de én ilyet nem találtam.

#42

"Akkor részemről tisztáztam, hogy nem csak az állatok közül kerülnek ki az aktív repülésre képes biológiai egységek."

Itt először is hadd idézzek korábbi válaszodból.

"Ez nem annyira meglepő, ha figyelembe vesszük azt a tényt, hogy még egy szót se írtam róla." (#40)

Nos, javíts ki ha tévedek, de te azóta sem tisztáztad, mit értesz aktív mozgás alatt. (Én legalábbis ezt nem találtam meg.) Ugyanakkor pár példát találtam netről az aktív mozgás kifejezésre (nem a légmérvadóbb honlapok persze, úgy tűnik, nem egy szakkifejezés):

[link]

[link]

Ez lényegében ugyanaz, mint amit én linkeltem.

Összefoglalva ezt a repülés problémakört, mint már korábban is írtam, másról beszélünk. Természetesen érthető, hogy elsőre nem ugyanarra gondoltunk, és így másként értelmezted az általam használt kifejezést, de azóta pontosítottam mit értek aktív mozgás alatt. Így értve a fogalmat fenntartom, hogy a korábban leírt állítás igaz. És emellett nyilván a te fogalomhasználatoddal (még ha nem is tudom pontosan, mi az) a te állításod igaz.

"Szóval szvsz. inkább neked kellene vázolni, hogy miképpen NEM(!) alakul ki az aktív mozgás, mert az nagyon kevéske érv, hogy vannak nem aktív mozgók is."

1. Nem állítottam, hogy nem alakulhat ki az aktív mozgás, pusztán azt, hogy nem vagyok benne biztos, hogy szükségszerű, hogy kialakul.

2. Nem azzal érveltem emellett, hogy léteznek nem aktív mozgások is.

3. Hogy érvet is hozzak: vizes közegben passzívan is lehet mozogni az áramlatokkal, például sok állat ezt ki is használja. Szárazföldön meg például olyan megoldás lehet a problémára, hogy az élőlény nagy hálózatot alkot, mint a gombafonalak a talajban. Így nagy területről vehet fel tápanyagokat, amit még szállítani is tud (egyébként a gombák között még néhány ragadozó életmódra képes faj is van).

De semmiképp nem állítom azt, hogy ilyen nem alakulhat ki, sőt valószínűnek tartom, hogy megjelennének ilyen lények, pusztán azt kérdőjelezem meg, hogy ez biztosan szükségszerű-e.

" "Dr. McMasters stated “Plants mastered the art and science of aviation long before Orville and Wilbur Wright propelled their frail craft into the air”"

Szó szerint meghajtásról beszél (propel). Amely repülés meghajtással történik, nem lehet más, csak kizárólag aktív repülés.

A másik link ugyanazt mondja, hogy ezzel a módszerrel történik emelkedés is, amivel kezdtem is a mondandóm.

Nem termikek miatt, nem emelkedő légáramlat miatt, vagy szárnyszög váltás miatt, hanem a propellermozgás ereje, felhajtóereje miatt.

"Az aktív mozgás létrejöttéhez energia befektetése szükséges."

Ez a lényeg.

Az aktív repülés nem biológiai kategória, hanem aerodinamikai. És semmiféle olyan jelentése nincs, hogy az élőlénynek a saját energiáit kell ehhez befektetni.

Ha a juhar termés szárnyvégen kialakultak volna kis gáztömlők, amik kifakadva kis gázlöketekkel továbbgyorsítják a propellermozgást, akkor is pont ugyanaz történne, mint ami történik jelenleg is a juhar termés szárnyával, csak max. még messzebb tudna repülni.

sadam

Én ezidáig semmit se írtam az aktív mozgásról.

Az aktív repülés nem egyenértékű a biológiai értelemben kezelt aktív mozgás fogalmával.

A juharfa termés nem siklórepül, nem vitorlázik, nem sodródik a szélben, tehát csak aktív repüléssel közlekedhet. Ha tudsz több variációról, akkor kérlek mutasd be őket.

@sadam

#44: "3. Hogy érvet is hozzak: vizes közegben passzívan is lehet mozogni az áramlatokkal, például sok állat ezt ki is használja. "

Igen, ezt az érvet előztem meg azzal, hogy "sűrűség" változások növekedéséről beszéltem, és ismét nem veszed figyelembe: hógolyó Föld, és a többsejtes élet robbanásszerű elterjedése.

Plusz írtam az erőforrások távolodásáról és sűrűségének változásáról egy sikeresen szaporodó közösségben. Plusz mit csinál az a közösség, ami telítette a sodrási részt, és már a sodrási rész határait feszegeti?

Azért ugye belátod, hogy a sikeresen terjeszkedő élet be fogja lakni előbb vagy utóbb a nem sodrós részeket is. Elég merész állítás lenne, hogy már csak azért se... :)

Újra felhívnám a figyelmed, hogy az élet minden létező ökológiai fülkét belakott, de legalábbis világosan tapasztalható, hogy hihetetlen mentalitással törekszik erre.

#44: "hogy az élőlény nagy hálózatot alkot, mint a gombafonalak a talajban."

Szóval hoztál egy példát a statikusságra, ami szerinted minden formában versenyképes a gyors mozgással szemben a szárazföldön, és képes terjedésben felvenni a versenyt is. Mind a ketten tudjuk, hogy ez nem igaz. És ha megnézted azoknak az olajos kis csöppeknek a mozgását az általam ajánlott videóban, akkor még csak megközelítőleg sincs bennük az a potenciál, hogy összefogással terjeszkedjenek.

Autonóm módon "akarnak" közlekedni.

Volt egy felsorolásom, hogy miért látom az alapján elképzelhetetlennek az aktív mozgás ki nem alakulását. Mennyiben nem találod ütősnek azokat, hogy ennyire nem foglalkozol velük, hanem csak arra koncentrálsz, hogy a stabilitás egyes példáival árasztasz el?

Na jó.

1. "Az aktív repülés nem biológiai kategória, hanem aerodinamikai."

Bizonyára (mondjuk, az még mindig nem tudom, hogy szerinted micsoda). Rá is kerestem:

[link]

[link]

Szóval vagy a juhartermés folyamatosan hozzáigazítja a szárnyát az aktuális szélviszonyokhoz, vagy nem repül aktívan eszerint a meghatározás szerint (sem).

De most már bepótoltam a mulasztásomat, és elmélyedtem kicsit a 41. válaszban küldött linkjeidben.

[link]

"Many plants have winged seeds that glide or spiral to the ground. They can even catch an updraft and soar for long distances."

Glide, soar? Jó, oké a juharfa termésére valószínűleg a spiral vonatkozik, de ez sem nagyon utal aktív repülésre.

[link]

"Maple tree seeds (or samara fruit) and the spiraling pattern in which they glide to the ground..."

Hoppá, glide? Siklik? Akkor a te linked is csak engem erősít meg.

És akkor azért keresgéltem én is:

[link]

#42

"Remélem egyet tudunk érteni abban, hogy a mozgás meghatározó szükséglet még az aktívan nem mozgó olyan objektumok esetén is, amik még csak nem is élnek, mégis "van igényük" energiabeszerzésre (még a növények is mozognak, némelyik pont olyan gyorsan, mint egy állat, vagy még a passzív magjaik is mozognak pl. a madarakban lenyelve és máshol kiürítve, vagy... stbstb)."

Bocsánat, azt valóban nem pontosítottam, hogy helyváltoztató mozgásról beszélek. Természetesen aktív helyzetváltoztató mozgásra a növények is képesek.

Ugyanakkor azt szerintem egyértelműen jeleztem, hogy aktív, többsejtűre vonatkozó mozgásról beszéltem. Természetesen sejtszintű mozgások minden élőlényben vannak, de arra, hogy egy többsejtű organizmus aktív helyváltoztató mozgást végezzen, elég kevés példa van az állatvilágon kívül.

#49

Nem azt mondtam, hogy nem előnyös a mozgás megjelenése, hanem azt, hogy ez még nem feltétlenül eredményezi, hogy aktívan mozgó többsejtű lények létre is jönnek. Végül is a földi élet történetében is legalább 3 milliárd évig tartott, amíg megjelentek az állatok. Emellett épp te állítod, hogy egy katasztrófaeseményhez (hógolyó Föld) kötődött az állatok megjelenése. Ha nem lett volna ilyen esemény, lehet, hogy meg sem jelennek.

" Plusz mit csinál az a közösség, ami telítette a sodrási részt, és már a sodrási rész határait feszegeti?"

A lehulló törmelék kiszűrésével táplálkozik? :D

"Újra felhívnám a figyelmed, hogy az élet minden létező ökológiai fülkét belakott, de legalábbis világosan tapasztalható, hogy hihetetlen mentalitással törekszik erre."

Hú, az első fele elég bátor kijelentés annak fényében, hogy jól tudjuk, hogy egy jó darabig egy csomó nichet nem lakott be (pl. szárazföldi élőhelyek pár milliárd éve). Ez alapján elég valószínűtlen, hogy mostanra az összes létező potenciális niche foglalt volna. Azt, hogy "törekszik erre", azt el tudom fogadni.

"és képes terjedésben felvenni a versenyt is."

Ha belegondolok, hogy a gombák milyen hatékonyan tudnak a spóráikkal terjedni, nyugodtan mondhatom, hogy igen. Ugyanígy a növények is előnyt élveznek a legtöbb állatfajjal szemben például a tengeren keresztül történő terjedésnél.