Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Ha ismét lezajlana az evolúció...

Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Figyelt kérdés

2019. aug. 18. 21:54
❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯
 21/533 A kérdező kommentje:

szerintem a földkéreg elemösszetételétől és elemeloszlásától függ, hogy milyen bioszféra tud rajta kifejlődni, na meg a légkörétől is.


illetve még ahoz tudnám a folyamatot hasonlítani, amikor egy elvetett magból kifejlődik egy fa: minden fa más, egyedi, de... végül felismerhető, hogy milyen fafaj.

2019. aug. 19. 21:16
 22/533 Wadmalac ***** válasza:
100%

Hasonló körülmények részben hasonló eredményt hoznának.

Tehát a vízi lények, ha nagy sebességgel közlekednek, halszerűek lennének, a repülő lények denevér- vagy madárszerűek stb.

De a ma ismertektől teljesen eltérő lények is sikeresek lehetnének. Például az állatvilágban semmi se makadályozná a tükörszimmetrikus felépítés mellett lehetne középpontos szimmetria elterjedtebb, három, öt, akárhány ágú teststruktúra (ma is van rá példa, tengeri sün, tengeri csillag, virágállatok stb.).

A variációs lehetőségeket csupán a sikeresség igenje vagy nemje nyirbálná meg.


Szerintem a fantáziánk gyengébb és nem is biztos, hogy jó irányba vinne.

Akkor meg érdemes egyáltalán gondolkodni rajta?

2019. aug. 21. 12:35
Hasznos számodra ez a válasz?
 23/533 Pombe ***** válasza:
82%

#5: "Nem biztos, mert ha az a mutáció éppen nem keletkezik újra, ami akkor a legmegfelelöbb volt, akkor az nem "nyerhet"!"


Elnézést, de a DNS működése nem egy dobókocka és társasjáték analógiája, ahol ha nem dobsz hatost, akkor sose jutsz ehhez, vagy ahhoz. Az inkább olyan, hogy a dobókockákkal akármennyit dobhatsz egy lépés előtt, és a kijövő számok sok-sok variációja közelíthet a hatos dobás eredményéhez, vagy akár rengeteg verzió azzal egyenértékű lesz, és meghatározhatatlan, hogy mennyi szám-variáció tudja a hatos dobás erejét elérni ilyen-olyan hatásfokkal, sőt, előbb vagy utóbb lesz olyan, ami még a hatos erejét is felülmúlja.


Egy meghatározó, komplex tulajdonság töménytelen mennyiségű mutáció eredménye (ezek közül idővel rengeteg változat eltűnik az evolválás során, amelyik nem annyira hatékony, vagy túl energiaigényes, bár megoldást eredményeznek, de a végső eredmények kezdenek konvergálni az ideális felé), és nem egy darab mutáción múlik minden. Előfordul, hogy a megoldások sokasága annyira letisztul szinte egyre, hogy a vizsgált tulajdonságot kódoló DNS szakaszban elég egy apró változás, amitől a kívánt hatás ereje túlzottan lecsökken, vagy akár meg is szűnik, de ez a lényegesen ritkább eset.


Pl. a szárny többször is kialakult többféle megoldás mentén, és nyilvánvalóan ez nem azon múlt, hogy volt-e ez vagy az a spéci mutáció.

2019. aug. 22. 11:06
Hasznos számodra ez a válasz?
 24/533 Pombe ***** válasza:
77%

Wadmalac(#22): "Hasonló körülmények részben hasonló eredményt hoznának."


Egyetértés. :)


A konvergens evolúció számos megnyilvánulása bizonyítja, hogy hasonló környezetekben az evolúció hasonló, vagy szinte ugyanazon eredményeket produkálja olyan lények esetén, amelyek pedig alkalmasint még csak megközelítőleg se egy időben léteztek egymás mellett, és/vagy nem is rokonfajokba tartoznak.


Ha feltételezzük, hogy nagyjából hasonlóan alakulnak a környezeti viszonyok (amire van esély, ha alapállapotként kiindulunk a Nap/Föld/Hold és a Földre érkező anyagmennyiség és minőség ismert relációjából), akkor szerintem sok tekintetben nagy hasonlóság alakulnia ki (nem tudni mikorra), mint amit most is látunk. Nem hiszem, hogy az emberszerűen értelmes életforma a tengerben alakulna ki, mivel ott nincsenek akkora kihívások, mint a szárazföldön. Fontos a kézszerű alkalmatosság is...stbstb.


#22: "...a tükörszimmetrikus felépítés mellett lehetne középpontos szimmetria elterjedtebb..."


A szárazföldön a középpontos szimmetria nem éppen előnyös megoldás lenne számos nyilvánvaló okból, amit egyébként kevésbé tudna jól kezelni a szegmentálást kivitelező genetikai apparátus is, ill. a szegmentáció automatizmusát szabályzó HOX-gének relációja is szvsz. kevésbé működne konstruktívan ilyen környezetben.


#22: "Akkor meg érdemes egyáltalán gondolkodni rajta?"


Feltétlenül. Mert akkor érthetővé válik a koevolúció működése is, meg a konvergensé is, és az is, hogy miért ismétlődnek meg laborokban rendre hasonló eredményekkel az in vitro evolúciós kísérletek, mivel az evolúció ott a beszűkült környezeti lehetőségek okán szinte majdnem ugyanazon eredményeket produkálja újra és újra, vagyis az evolúció bizonyos feltételek teljesülése esetén nagyon is reprodukál, ha nem is tökéletesen ugyanúgy. Ám nagy ritkán még a genetikai kiviteléz is szinte tök ugyanaz lesz, ha kivételesen szűkre szabottak a környezeti lehetőségek.

2019. aug. 22. 11:24
Hasznos számodra ez a válasz?
 25/533 Pombe ***** válasza:
70%

#19: "Jó kérdés, mert meg lehet vele érteni az evolúciós kényszereket és határokat."


Abszolút egyetértés. Kár, hogy a @Kérdezőt itt nem lehet le-zöldkezeleni. :)


#19: "A barkácsolás azt jelenti, hogy az evolúció mindig abból gazdálkodik, amije van..."


Csak annyit fűznék hozzá, hogy ha a vizsgált tulajdonság megvalósításába az evolúció többször rugaszkodik neki, akkor a variáció okán sokszor a "butuska" kivitelezés mellett megtaláljuk az "ésszerűt" is.


#19: "Előbb-utóbb talán megjelennének repülő lények"


Szerintem elképzelhetetlen, hogy ez előbb vagy utóbb ne következne be, hiszen a szárny többször kialakult egymástól függetlenül, és akár egymástól nagyon különböző életformáknál is (pl. a rovarok esetén is) és ez önmagában már nagyon ütős érv. Másrészt nyilvánvalóan tapasztalható mind a múltbéli nyomokból, mind a mai tapasztalatokból, hogy az általad felemlegetett niche-ek, ha megürülnek, akkor azokat az evolválás szinte "megrohanja". Ilyenkor válik domináns szereplővé az adaptív radiáció.


#19: "...a világunkat mind a kb. 4 milliárd évig csak és kizárólag egysejtűek lakják. Mert semmi nem írja elő, hogy a többsejtű életnek létre kell jönnie."


Ám azóta több kísérletben is kiderült (én kettőről tudok), hogy alighanem számos szitu kikényszerítheti a többsejtűség kialakulását. Pl. az egyik kísérletben egyszerűen a túl sok egysejtű ragadozó miatt az egysejtű prédák azzal védekeztek, hogy végül stabilizálódott autonóm módon szaporodó 8 sejtes közösségeket alakítottak ki, mivel egyszerűen az egysejtű ragadozó nem tudta "bekapni" a 8 sejtből álló új lényt.


Bizonyosak lehetünk tehát abban, hogy számos esetben az általad emlegetett milliárd évek alatt újra és újra töménytelen mennyiségben kialakult időlegesen többféle szituban és módon a többsejtűség, csak éppen ezek nem terjedtek el ebben az időszakban, mert az alkalmilag megváltozott környezeti szitu visszasimult mindig az átlagba.


Ne feledjük, hogy minden globálisan katasztrofális állapotból, nagy kihalási hullámból, az evolúció komplexitásnövekedéssel tört ki, méghozzá adaptív radiációval, tehát nehéz lenne nem észrevenni itt egyfajta szabályszerűséget. Szerintem feltételezhetjük, hogy a Föld újbóli kialakulásánál ismét ugyanúgy hatalmas jégkorszakok köszönnének be ciklikusan, és előbb vagy utóbb ugyanúgy lenne "hógolyó" állapot is, amikor szinte az egész Föld befagyott, és ami bizony katalizálhatta a többsejtes életformák megjelenését, hiszen a "hógolyó" állapot után terjedtek el igen gyorsan a többsejtes lények is.


#19 "A szexuális szaporodás, az intelligencia stb. -egyik változás sem következik a másikból törvényszerűen az evolúció során."


Szerintem meg igen, pontosabban ilyen földszerű környezetben. Azért ne feledjük, hogy "a legtöbb sejtmagvas egysejtű csak bizonyos számú osztódást képes ivartalanul végezni, utána vagy beindítja szexuális folyamatait, vagy elpusztul. Az egysejtűek sem képesek korlátlan ideig ivartalanul szaporodni, már bennük is igen fejlett folyamatok biztosítják, hogy időről-időre kicseréljék maganyagukat."


A szexuális szaporodásnak határozottan vannak előnyei, amelyek evolúciós adaptációja egy bizonyos környezeti adottsági és biológiai szervezettségi szint felett számomra elképzelhetetlenül valószínűtlen, hogy ne induljon be, már ahol a változatosság nagy számban biztosított.


Durván 450 millió évvel ezelőtt megjelent az első kezdetleges agy, és innentől kezdve az evolúció elképesztő iramban egyre és egyre fejlettebb agyakat gyártott le. Ha nem létezne valami szabályszerűség erre (legyen bármennyire is domináns mellékesen a színesítő neutrális evolúció), akkor nem tapasztalhattunk volna ilyen szinte töretlen lendületet ilyen nagyon hosszú idő alatt, ám ami a mögöttes milliárd évek tükrében csak kis idő.


#19: "Dollo törvénye szerint az evolúció során redukálódott szervek már nem fejlődnek vissza."


Elnézést, de ilyet a Dollo szabály (inkább szabály, mint törvény) nem állított, pontosabban ez így félreérthető. A Dollo szabály nem állít olyat, hogy funkcióját tekintve hasonló, vagy akár teljesen analóg szerv ne jöhetne létre ismét újra. Vagyis a Dollo szabály nem akadályozza meg bálnát abban, hogy ismét lábat növesszen, ha ki akarna mászni megint a szárazföldre (és miért is ne történhetne meg ez vele, ha a helyzet arra kényszeríti), csak annyit állít, hogy a bálna új lába nem a régi formát fogja képviselni, vagyis az új láb nem a régi láb szervi forrrásanyagából és genetikai apparátusból fog újra kialakulni.


A bálna is egykor szimpla hal volt uszonyokkal megspékelve, majd lábas jószág lett, és ismét a vízi életmódra visszatérve uszonya lett, csak az az uszony másból alakult ki és kissé más is lett. Dollo is a szabályát annak tükrében fogalmazta meg, hogy szerinte bizonyos teknősök szinte teljesen elvesztették a páncélzatukat a vízi életmódra áttérve, ám ezek utódai visszatértek a parti életmódra, és akkor ismét páncélzatuk lett, ám az a páncélzat (nagyobb részben) már más anatómiai forrásra támaszkodva alakult ki, és más szerkezetben is. Érdekességképpen jegyzem meg, hogy az új leletek tükrében erősen vitatható Dollo teknőspáncél magyarázata, annak ellenére, hogy a szabálya viszont követhető.


Ugyanakkor a Dollo szabályt már nem tartjuk annyira nyilvánvalóan követendőnek (legalábbis van több kivétel is), hivatkozva pl. a #24-es megjegyzésemre.


#19: "Van is erről egy jó scifi: Mennydörgő robaj."


Én csak olvastam, de ott emlékeim szerint semmi különösebb nem történt biológiai massza változás címén (pontosabban olyan nem, ami valami totál más földi biomasszát eredményezett volna). Rosszul emlékeznék?

2019. aug. 22. 13:25
Hasznos számodra ez a válasz?
 26/533 anonim ***** válasza:

Pombe,

Köszönöm szépen a javításokat (#19)!

2019. aug. 24. 01:54
Hasznos számodra ez a válasz?
 27/533 sadam87 ***** válasza:
100%

Pár megjegyzés a korábbi válaszokhoz.


#19

"Amit idáig nem vettem figyelembe -pedig fontos- azok a makroevolúciós mintázatok. J. M. Smith és Szathmáry E. Az evolúció nagy lépései c. könyvükben leírják a földi élet nagyon makroevolúciós újításait."

Én csak A földi élet regényét olvastam tőlük, de az az általad említett művön alapul. Abban leírják azt is, hogy a többsejtűség kérdéses, hogy a nagy lépések közé sorolható, hiszen szemben a többivel ez több alkalommal, egymástól függetlenül bekövetkezett. Ha tágan értelmezzük a többsejtűség fogalmát, legalább 25 alkalomról tudunk, de még szűken értelmezve is legalább 6 alkalomról tudunk. A szövetesség is legalább 2, de inkább 3-4 alkalommal kialakulhatott a szövetes szerveződés is.

Ez a cikk ugyanezzel a kérdéssel foglalkozik (bevallom, csak az első részét olvastam el):

[link]

Egyébként az érdekes, hogy összetettebb többsejtűek csak az eukariótáknál jelentek meg. Kérdés szükségszerű-e? (Szerintem lehet, hogy igen, például a sejtek hatékonyabb energiaellátása miatt.)


Wadmalac (#22)

"ha nagy sebességgel közlekednek, halszerűek lennének"

Vagy tintahal/kalmár szerűek. (Persze kérdés, mit értünk halszerűn, az áramvonalasság például nyilván szükséges.)

"a repülő lények denevér- vagy madárszerűek"

Vagy rovarszerűek. :D


Pombe

#24

"Nem hiszem, hogy az emberszerűen értelmes életforma a tengerben alakulna ki, mivel ott nincsenek akkora kihívások, mint a szárazföldön. Fontos a kézszerű alkalmatosság is...stbstb."

Azért a delfinek elég intelligensek (bár persze pl. eszközhasználatról nem tudok, szóval nem mondom, hogy olyan mint az emberi, de honnan tudjuk, hogy nem fejlődhet tovább). Az intelligencia fejlődésének egyik fontos hajtóereje lehet a társas viselkedés, ami a tengerben is működik.

"amit egyébként kevésbé tudna jól kezelni a szegmentálást kivitelező genetikai apparátus is, ill. a szegmentáció automatizmusát szabályzó HOX-gének relációja"

Azzal egyetértek, hogy valószínűleg a kétoldali szimmetria megjelenése általában előnyös lehet (bár például a Wadmalac által említett tüskésbőrűek visszamentek a sugaras szimmetria fele, de szárazföldön nyilván nem relevánsak). Ugyanakkor az okfejtés szerintem nem teljesen helyes, hiszen a(z általunk ismert) szegmentáció előfeltétele a kétoldali szimmetria, ilyesmi valószínűleg ki sem alakulna sugaras szimmetriájú lényeknél (vagy ha igen, valószínűleg teljesen másként működne, eltérő genetikai háttérrel), szóval egy kifejezetten kétoldali szimmetriára értelmezhető követelményt vársz el sugaras szimmetria esetén.


#25

"Szerintem elképzelhetetlen, hogy ez előbb vagy utóbb ne következne be, hiszen a szárny többször kialakult egymástól függetlenül, és akár egymástól nagyon különböző életformáknál is (pl. a rovarok esetén is) és ez önmagában már nagyon ütős érv."

Viszont az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik. Az állatvilághoz hasonló (többsejtű, aktívan mozgó) lények megjelenése szükségszerű? Lehet, hogy igen, de azért nem vagyok benne biztos. A Földön más csoportban nemigen alakult ki hasonló (persze ennek nyilván lehet az is az oka, hogy az állatok kialakulása után nem érte meg hasonló irányba változni másnak).

"Azért ne feledjük, hogy "a legtöbb sejtmagvas egysejtű csak bizonyos számú osztódást képes ivartalanul végezni"

Ez alapján csak akkor szükségszerű, ha feltételezzük, hogy az eukarióták megjelenése is szükségszerű, hiszen a prokariótáknál nem létezik valódi ivartalan szaporodás. Emellett az, hogy az ivaros szaporodás létszükséglet a legtöbb eukarióta egysejtűnél nyilván csak az ivaros szaporodás megjelenése után alakulhatott ki, így ezzel a szexuális szaporodás megjelenése mellett érvelni hiba.

Az persze más kérdés, hogy az ivaros szaporodásnak jelentős előnyei vannak a kizárólag ivartalan szaporodással szemben (nem véletlenül jelent meg a baktériumoknál a konjugáció, ami a szexuális szaporodásnak megfeleltethető), így valószínűleg kialakulna egy hasonló folyamat, csal nem a fenti érv alapján.

"Durván 450 millió évvel ezelőtt megjelent az első kezdetleges agy, és innentől kezdve az evolúció elképesztő iramban egyre és egyre fejlettebb agyakat gyártott le."

Az, hogy egy evolúciós újítás sikeres nem jelenti azt, hogy szükségszerűen meg kell jelennie. Emellett itt is felmerül a kérdés, hogy egyáltalán az állatokhoz hasonló lények szükségszerűen megjelennek-e. (Az idegrendszer és így az agy megjelenése egyértelműen a többsejtű lények aktív mozgásához kötődik.)

A Dollo törvénnyel kapcsolatos megjegyzésekkel teljesen egyet értek, én is pont a bálna úszókat akartam hozni példának. :) Egy kis kiegészítés.

"csak az az uszony másból alakult ki és kissé más is lett"

Momentán a cetek mellúszói a mellső lábból alakultak ki, amik viszont a halak mellúszóiból, tehát akár még homológnak is tekinthető. Persze nyilván a halakétól függetlenül alakult ki, amit például az eltérő felépítés is bizonyít.

2019. aug. 24. 12:59
Hasznos számodra ez a válasz?
 28/533 Pombe ***** válasza:
100%

@26


Örülök, ha tudtam segíteni. :)

2019. aug. 24. 13:04
Hasznos számodra ez a válasz?
 29/533 Pombe ***** válasza:
53%

Ha már ismét idekeveredtem, akkor még elgondolkodtatónak...


#11: "Amennyiben most kezdődne az evolúció, az egysejtű kialakulásával, minden másképpen alakulna, a teljesen eltérő környezeti hatások miatt."


De mi lenne más, ha te is megállapítottad, hogy amúgy is mindenféle variációja kialakult a hőmérsékleteknek és időjárási viszonyoknak? És hozzátenném, hogy ez bizonyos lépték felett nem véletlen és kaotikus volt, hiszen ezeknek a változásoknak a meghatározó többségét az evolválás okán kialakult folyamatos pozitív visszacsatolások eredményezték (ill. persze a negatív is), és ahol fontos szereplő volt még a lemeztektonika folyamatos működése.


Másrészt pl. annak idején az evolúció eljátszott az ujjszámokkal is a szárazföldön a négylábú gerinceseknél (volt végtagonként akár 10 ujjal rendelkező lény is), és mára kialakult az az 5, ami alapszabásnak tekinthető, és ennek nem sok köze volt az időjáráshoz, vagy az oxigénkoncentrációhoz, így azt se nagyon látom, hogy miért történne ez másképpen, ami egyébként számos másféle környezetekben élő lény végtagszámának stabilizálása esetén is homályos előttem, ill. nagyon sok alapvető biológiai rendszer drámaian mássá való alakulásának okát se igazán látom ezekben.


[link]


Amúgy az általad linkelt forrás alapján egyáltalán nem tűnik olyan nagyon szélsőséges ingadozásúnak az időjárás a Föld történetében, sőt!: "...a jelentős, esetenként gyors ingások és ugrások ellenére a kontinenseken, valamint az óceánok felszínén sem lépett ki a hőmérséklet sosem a 25 ± 10°C -os tartományból. Mindig voltak kiterjedt területek a Földön, ahol a hőmérséklet ebben az élet számára szükséges tartományban maradt."


A hosszan kitartó szélsőségesen más időjárások esetén meg egyszerűen élet se tudott volna kialakulni, vagy tényleg megreked az evolválás a legprimitívebb formák stabilizálásánál.

2019. aug. 24. 13:11
Hasznos számodra ez a válasz?
 30/533 Pombe ***** válasza:

@27


Most csak néhányra sadam..., mert szülinapoznom kell egy vendéglőben... majd...


#27: "Azért a delfinek elég intelligensek (bár persze pl. eszközhasználatról nem tudok, szóval nem mondom, hogy olyan mint az emberi, de honnan tudjuk, hogy nem fejlődhet tovább)."


Abszolút igazad van, és még eszközt is használnak: [link]


Ugyanakkor totálisan nyilvánvaló, hogy a szárazföldön eszközhasználó lények lényegesen többen vannak, és sokkal hatékonyabbak ebben (világos, hogy a végtagok erre specializálódó folyamata egyúttal az agyat is fogja fejleszteni - pl. a kéz és az agy fejlődése párhuzamosan történt az embernél), ráadásul ha megnézed az emberi agy fejlődési ütemét, igencsak ráver a delfinekére, ami amúgy szintén dinamikus volt, de korántsem annyira, mint az emberé. A 25 millió évvel ezelőtt élt első majomszerű lényeknek még teniszlabda méretű agya volt.


Hogy az agy kialakulása törvényszerű-e? Ahol rámutattam, hogy minden kihalás hullámból az evolúció komplexitásnövekedéssel válaszolt, mert alkalmas volt erre a környezet? Szerintem fordítva kellene feltenni a kérdést. Hogy tudod elképzelni, hogy ne történjen meg?


Pl. ott van a Golem project, ahol mozgó robotok sokasága alakult ki evolúciósan. Világosan látható volt, hogy az egyre fejlettebb mozgáskultúra kialakulása közben sok változatnál kialakult az irányításért felelős részek koncentrálódása egy-két geometriailag meghatározható "pont" köré, vagyis egy nagyon egyszerű és gyorsan lezajló kísérlet is rámutatott arra, hogy az első kezdetleges és mozgó formáknál is kezd kialakulni a központosított idegrendszer.


@27 "Ez alapján csak akkor szükségszerű, ha feltételezzük, hogy az eukarióták megjelenése is szükségszerű..."


Abszolút igazad van... Most én köszönöm a kiigazítást. :)


Majd folyt. köv...

2019. aug. 24. 13:33
Hasznos számodra ez a válasz?
❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!