Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

Kedves barátom.

Amint látom, szeretsz demagógiákat gyártani.

"bonobokról sokat olvastam inkább teljesen egyedi irányba fejlődött a társadalmuk, hippik álma. Olyan "társadalom" amibe még belegondolni is félünk."

Akkor nem eleget olvastál róluk. Frissítsd fel az ismereteidet az újakkal. A kutatóknak (akik velük foglalkoznak) veled szemben teljesen más véleményük van róla.

[link] (video van, nem csak szöveg).

"utolsó 2 millióban történt olyan ami eddig sohase az élet történetében"

Minden utolsó kettő millió évben ilyenek történnek.

"Egyvalakiknek jutott eszébe, hogy ezt lehetne továbbvariálni (eszközökkel készített eszközök amiket meg is tartunk és vigyázunk rá, mert jövőben kelleni fog),alig 2000 generáció innen is eljutottunk hogy utódok interneten keresztül vitatkoznak.

Elég feltűnő határvonal."

Ez egy folyamat. A folyamat bonyolódása következik az előzőből, ahol az előző még nem olyan összetett, mint az utána következő. Neked mi ebben a feltűnő határvonal? A folyamat egyik állomása az eszközkészítés, a következő meg az, hogy eszközkészítés eszközzel. Minek kéne előtte következni, hogy te ezt ne határvonalnak nevezd, hanem szimpla folyamatnak? Tudod, kedves barátom, a folyamat lényege az, hogy a soron következő lépés nem olyan, mint az előző. Olyan is lehet ez, hogy az előtte nem volt soha, de attól még szimpla folyamatnak nevezzük.

A többi eszközkészítő élőlény eszközkészítése egy nagyon nagyon régen zajló esemény rettentően lassú változási folyamatának eredménye, de mint rámutattam, az 500 cm3-es agy elérése hihetetlen nagy iramban zajlott (kb. hasonló sebességgel, mint ami összességében történt az emberi evolúció kapcsán is), és ebben a folyamatban jelent meg egy teljesen új, nagyon modern eszközkészítő állat. Felteszem jogosan feltételezhetjük, hogy a csimpánzok képességeit extrapolálhatjuk a közös ős környékére is.

Miért lenne ez határvonal? Szavannai csimpánzok egyértelműen "fejlettebbek" az őserdei társaiknál. A Fongoli folyó csimpánzai olykor barlangban laknak, és egy ilyenben kőeszközöket is találtak. Az őserdei csimpánzok rikácsolva, szervezetlenül próbálták elijeszteni a kirakott mű-nagyragadozót, rendszertelenül dobálva mindenfélét arra, míg a szavannai csimpánzok összefogottan próbálták elriasztani a mű-ragadozót, és a tárgyak dobálása abszolút célzottak voltak. Szintén a szavannai csimpánzoknál van csak, hogy nem futnak el a keletkező tüzek elől, hanem olykor a vezető afféle rituális tűztáncot lejt elbűvölve a tűz látványától, és a horda követi a tüzet. A csimpánzok esetében Jane Goodall volt az aki először figyelte meg az esőtáncot. Ráadásul teljesen rendszeres tapasztalat, hogy mindig van egy két majom, aki imád festeni, és ezek nem egyszerű pacsmagok, mint az elefántok, vagy bármilyen más festő állat esetén. Minden esetben a művészetek kialakulásának kezdőlépéseiként értékelik ezek alapján a kutatók.

A szavannai csimpánzok, Fongoli folyó, készítenek csúcsfegyvert, dárdát, amivel kisebb majmokat ejtenek el a fák odújában, és a kölykeiket oktatják is a dárda gyártására (de legalábbis ismételtetik a kölykükkel a készítés fortélyait, és segítenek nekik). Az eszközök megtartásának szükségessége pedig nem tűnik egy hatalmas lépésnek, hiszen ehhez olyan környezet kell, ahol nem lehet bizonyos eszközöket pótolni a környezetünkből. Ez teljesen természetesen ki kell hogy alakuljon, ahogy egyre messzebb kerülünk a szavannában az erdőtől. És hogy néhány millió év ne legyen elégséges arra, hogy eszközt készítsünk eszközzel ötlet megszülessen ilyen régóta tapasztalható agyfejlődési ütem mellett, az meg elég nevetséges állításnak tűnik. Szintén a szavannai csimpánzokra jellemző csak a víz szeretete, abban az értelemben, hogy nagy pocsolyákban hűsölnek, és a hierarchia betartása mellett cserélgetik a helyüket azokban.

Szerinted ezek nem meghatározó különbségek csimpánz és csimpánz között, csak pusztán azért, mert az egyik a szavanna mentén lakik, a másik meg benn az őserdőben? Nem lehet, hogy te nem sokat tudsz a csimpánzokról?

"PC alapvetően "ugyanaz" mint egy kőbalta."

A beszéd sem más, csak igényesebb hangformálás.

"jelzők,határozok,igeidők,szimbolika:"

Megint demagógia. Mindig volt olyan hangformálás, ami több volt, mint az előző. Úgy látszik nem olvastad el a majmokról ez ügyben a cikkeimet. Ne mond már, hogy abból ezek nem egyenesen tudnak következni? És nem rögtön! Volt rá 7 millió év! Mitől lenne ez kevés, amikor 25 millió év alatt ennél sokkal látványosabb próbatételként kialakult a citromnyi agyból az 500cm3? Nem akarsz erre az apró kis tényre végre felfigyelni?

"hanem a komplexitása az emberi kommunikációnak. Ennek megtörténte kevés generáció alatt. "

Miből gondolod, hogy a csimpánzok korántsem kis teljesítményű kommunikációja (és tuti, hogy mindent tudunk róluk, hiszen még csak most kezdtünk bele, és ezek is friss felfedezések) nem ugyanilyen gyorsan alakult ki? Pedig így kellett történnie, mert nem volt rá sok idejük. 25 millió év alatt az 500 cm3. Nem tudod ezt az apró tényt sehogyan se elsinkófálni, akármennyire is szeretnéd, kedves barátom.

"Csimpánz az egyik élő közös ős leszármazott nagyon alapszintű a képessége"

Nagyon nagyon nem alapszintű! Éppen elégséges a konduláshoz, de inkább az ugyanolyan sebességű folytatáshoz. Tudod, az nem érv, hogy alaptalanul lekicsinyíted a csimpánzok képességeit.

"szőrvesztés, kétlábúság,beszéd, valódi eszközhasználat, agyméret robbanása, művészet, komplex társadalom, ez mind közös ős után volt."

Úgy látszik semmibe veszed az írásaimat. Mint említettem, már többen a kétlábúságot a közös ősnél látják kibontakozni, és mint említettem a bonobó sokkal könnyebben jár két lábon, még a csontozata is ennek megfelelően lényegesen emberszerűbb, mint a közönséges csimpánzé. Szőrvesztés egy reduktív folyamat, semmi jelentősége. Semmiféle agyrobbanásra nem tudtál rámutatni eddig. Talán cáfold meg előtte a számításomat. Művészet alapjait a csimpánzok mind a természetben, mind emberközelben produkálnak elég látványosan.

Kicsit kezdesz emlékeztetni a kreacionistákra, akik fújják a magukét semmibe véve a vitapartner állításait. Mi lenne, barátom, ha el is olvasnád, amiket írok?

"igaz új szerv az nincs, de új képességek vannak."

Milyen új képességek vannak, amiknek ne lennének meg az alapjai a csimpánzokban? Egyikre se mutattál egy példát se.

"generációs idővel számolni hasznosabb."

Mert nem tudtál mit mondani a számításomra? Mi köze a generációknak az állítólagos agyrobbanásodnak? Egységnyi idő alatt növekvő agyméret. Ez a lényeg. Egyszerű szorzás osztás. Problémád van ezzel?

[link]

"Only humans and chimps, she said, had a system of communication where they deliberately sent a message to another individual."

Valahogy semmi sem támasztja alá azt az elképzelésedet, hogy a csimpánzok ne jöttek volna rá valami olyan újra, ami azelőtt nem volt - pontosabban ennek kellett történnie a közös ősnél is, és tulajdonképpen az sem lehetetlen, hogy a közös ős még náluk is okosabb volt, hiszen a közös ősből kialakuló erdőt egyre jobban elhagyó lények egyre jobban kiszorították őket a terjeszkedési térből, így nem feltétlenül csak "beragadtak", de akár veszíthettek is az intelligenciájukból. És a szavanna szemmel láthatóan okosít! És nagyon gyorsan.

"Akkor mondd meg, hogy... javítva kettő d"

Nekem eggyel is jó, nem vagyok finnyás.

"A gibbon név itt csak úgy kerül elő, hogy vannak benne gibbonos vonások, de csak általános jelleggel hozzák ezt fel. Ezek a jellegek, még abból az időből maradtak fenn a Pierolapithecus-ban és a gibbonban is, amikor még ezeknek is volt egy közös ősük, és ennek a közös ősnek a vonásait tartalmazza a gibbon is, meg a Pierolapithecus is. De nem a gibbonból származik a Pierolapithecus. A gibbon vonala korábban leszakadt a közös ős vonaláról, míg a Pierolapithecus-é később."

És tényleg...ez tök egyszerű :D Ha valakinek mégis bonyolult lenne, a hibát magában keresse!

"A Nature filogenetikai fájában tuti megbízhatsz,"

Tudom, én csináltam, és minden cikket én írtam, csak szerénységből más nevet adtam meg:) Ezért kaptam meg a tudományos fokozatot tegnap. Ja nem tegnap, mert szombat volt...pénteken. Alig tudtam tudományosan feldolgozni. Kimentem egy kicsit kapálni. Azóta k...ra tudományosan csinálok mindent.

"ezek után továbbra is szidod az evolúció tanát,"

Egy rossz szót nem mondtam rá. Ami nincs, azt nem lehet szidni :)Tehát nem voltam tisztességtelen. Alaptalanul megvádoltál.

"feleslegesen ne idegesítsük egymást,"

Nem idesegítesz egy cseppet sem, sőt. Sokat tanulok.

Köszi a kérdezőnek a kiigazítást: a gőte nem hüllő, hanem kétéltű. Honnan szedtem, hogy hüllő? :) :D

Kedves fairi1(#250/)!

Még néhány apróságra felhívnám a figyelmedet.

Írod a #250-ben: "utolsó 2 millióban történt olyan ami eddig sohase az élet történetében. Egyik populáció olyat csinált ami a többi képtelen volt."..."Korai ősöknek rövidebb volt, ahogy nőtt az emberi agy úgy lassult. nem mindegy 2-3 év vagy 20-30 év."

Erősen utalsz rá, hogy csak az utóbbi kettő millió évben volt "agyrobbanás". Nem, ez sajnos nem felel meg a valóságnak. Jó ebben hinni, csak nem igaz.

[link]

[link]

El akarod sinkófálni, hogy a közös ős után is látványosan elkezdett nőni az agy, mert annyira rövid idő alatt az a laposabb rész is igen nagy ütemű agynövekedésről tesz tanúbizonyságot, csak ugye ez nem tűnik fel az egyre meredeken felfelé ívelő rész mellett. Pedig az a gyors agynövekedés ott van előtte is. És ott van a közös ős előtt is, és kellett ott is lennie egyszer-kétszer meredeken felfelé szökő ívnek is, mert különben lehetetlen, hogy 25 millió év alatt összejött volna a zöldcitromnyi agyból az 500 cm3. Tudod, még mindig ez van, amíg valamivel ezt nem tudod megcáfolni. Ha nem veszel erről tudomást, az nem cáfolat ám!

"Najó a rovarok több faja is él lárvakorban vízben felnőtten levegőben vagy szárazföldön."

Mindenből volt legelső. Ne kerteljél már össze vissza. Arról beszéltem, hogy amikor valami legelőször kialakult, beszélhet arról, hogy ő volt a legelső addig. A fenemód különleges voltunkat azzal a demagógiával nem lehet visszaigazoltnak tekinteni, hogy ember eddig még nem volt. Na és? Minden újonnan megjelent dolog az evolúcióban az addig sosemvolt kategóriába tartozott. Ha kihal az emberiség, és utána valami más lény átveszi a helyünket, akkor onnantól kezdve ők már nem lesznek olyan érdekesek, mert már egyszer voltunk mi?

"Egyvalakiknek jutott eszébe, hogy ezt lehetne továbbvariálni (eszközökkel készített eszközök amiket meg is tartunk és vigyázunk rá, mert jövőben kelleni fog),alig 2000 generáció innen is eljutottunk hogy utódok interneten keresztül vitatkoznak."

Itt is problémák vannak. Szerintem az eszközkészítés után nem az eszközkészítés eszközzel következik a sorban, hanem eszköz használata egy másik eszköz használatával. És már ezt is tudják a csimpánzok eleve. Tudsz nekem olyan lényt mutatni az emberen kívül, aki tudatosan használ két eszközt egy feladat megoldása érdekében?

[link]

Kalapács és üllő technika használata, hogy az üllőn feltörjék a kemény héjú gyümölcsöt. Ráadásul van harmadik szerszám is, mert néha kiékelik az "üllőt", hogy az ne mozduljon el.

Na! 3 egymást kisegítő szerszám együtt egy feladat megoldása érdekében. Mutass nekem ilyen összetett szerszámhasználatot egyetlen egy más típusú lény esetében is? Már az emberen kívül...

És el kell hogy keserítselek, de a szerszámkészítés más szerszámmal sem az utolsó két millió évben vált újdonsággá, hanem korábban, már az Australopithecusok esetében is, akikről sokáig úgy képzelték, hogy nem használtak ilyen szerszámokat. Tudod, nem véletlenül volt agynövekedés már 2 millió évvel ezelőtt se. És innentől kezdve nem biztosan tudható, hogy a komolyabb szerszámkészítés első időpontjai milyen mélyen nyúlnak vissza az időben.

[link]

[link]

Nem mellesleg, ha megnézted a bonobókról az ajánlott videót, akkor láthattad, hogy a bonobók is valóságos kis ősemberekként ügyesen pattintották élesebbre a köveket. Ők még nem maguktól jöttek erre rá, de megmosolyogtató lenne az a tagadásod, hogy ez a szerszámkészítő képesség nem csak egy apró távolságra van tőlük.

#250: "generációs idővel számolni hasznosabb."

Gondolod? Az előző megjegyzésemben mutattam rá, hogy még azonos időben élő csimpánz és csimpánz között is hatalmas távolság alakulhat ki emberszerű leleményesség kialakulási ügyben, csak azért mert az egyik társaság a szavanna mellett él, a másik meg benn az őserdőben. Hm?

[link]

Jé... nem is olvastam el rendesen ezt a cikket, csak tudtam, hogy használnak üllő-kalapács módszert, meg éket is. Ezekre a szavakra kerestem rá...

Hoppá! Ez még nekem is újdonság. A csimpánzok nagyméretű kemény gyümölcsöt felszeletelnek különböző szerszámokkal, hogy azt könnyebben lehessen elfogyasztani ... nahát! Nem semmi... Lassan mehetnek majd kisegítő szakácsnak is... :D

"Akkor nem eleget olvastál róluk. Frissítsd fel az ismereteidet az újakkal. A kutatóknak (akik velük foglalkoznak) veled szemben teljesen más véleményük van róla. "

Óvatosan kezelem egy ideje ezeket, nagy a veszélye hogy antropomorfizálásnak.

Másik bonobók 10 millió éve fejlődnek külön az embertől, bármiféle hasonlóság vagy egy részük lehet teljesen függetlenül alakult ki.

Társadalmuk egyedi,szexualitást sokkal de sokkal többre használják.

" A folyamat egyik állomása az eszközkészítés, a következő meg az, hogy eszközkészítés eszközzel. Minek kéne előtte következni, hogy te ezt ne határvonalnak nevezd, hanem szimpla folyamatnak? "

mert ami határnak néz ki az határ,valamikor egyszer megtörtént hogy eszközökkel készített valaki eszközöket, valamikor 2 és 3 millió év közt, megjelent az agyi kapacitás ami már emlékeztet talán egy emberre.

"Szavannai csimpánzok egyértelműen "fejlettebbek" az őserdei társaiknál. "

ezt sok száz generáció alatt érhették el, ember ezidő alatt eljutott az atombombáig, meg kvantumszámítógépet akar építeni.

"És hogy néhány millió év ne legyen elégséges arra, hogy eszközt készítsünk eszközzel ötlet megszülessen ilyen régóta tapasztalható agyfejlődési ütem mellett, az meg elég nevetséges állításnak tűnik. "

bármely állítás ebben a témában nevetséges hangozhat. Ember ősnél fennáll hogy generációs idő hosszabbodik,egyre hosszabb a gyerekkor...

"Szerinted ezek nem meghatározó különbségek csimpánz és csimpánz között, csak pusztán azért, mert az egyik a szavanna mentén lakik, a másik meg benn az őserdőben? Nem lehet, hogy te nem sokat tudsz a csimpánzokról? "

te akarsz extrapolálni apró különbséget valami hihetetlen dologgá, hangyából elefánttá nagyítva valami szenzációnak tálalni.

évmilliók alatt, sok ezer generáció alatt ők is változnak. Ő agytérfogatuk is nőtt az évmilliók alatt. időben messze vannak a közös őstől.

"A beszéd sem más, csak igényesebb hangformálás.

lehet beszéd az,(csak mindenféle hang egymás után) de mögötte levő nyelvtan több. nem csak a nyelvtan hanem szimbolika!

Talán a delfinnél képzelhető el talán több mint mi hisszük, de majd kiderül előbbutóbb.

"Volt rá 7 millió év! Mitől lenne ez kevés, amikor 25 millió év alatt ennél sokkal látványosabb próbatételként kialakult a citromnyi agyból az 500cm3? Nem akarsz erre az apró kis tényre végre felfigyelni?"

no ne kezd a demagógiát, egyre erősebb lesz, mint a beszéd nem több mint hangadás.

Csimpánzoknak is volt 7 millió év, de eljutottak kb alany, állítmány tárgy megértés szintéig.

Talán közös ős már tudta ezt, és csimpánzok hangadási mentális képessége befagyott évmilliókra? Ezt is lehet feltételezni.

nem kéne fél vállról venni az emberi hangképzésben szinte precedens nélküli komplex nyelv (nyelv mint hangmodulációs eszköz) ajkak, hangszalagok használatát.

Még csak a beszéd képesség, hol van a nyelvtan.

"Éppen elégséges a konduláshoz, de inkább az ugyanolyan sebességű folytatáshoz. Tudod, az nem érv, hogy alaptalanul lekicsinyíted a csimpánzok képességeit.

"

persze fel lehet nagyítani az bolhát elefántig, de legyünk reálisak.

"Mint említettem, már többen a kétlábúságot a közös ősnél látják kibontakozni, és mint említettem a bonobó sokkal könnyebben jár két lábon, még a csontozata is ennek megfelelően lényegesen emberszerűbb, mint a közönséges csimpánzé. "

vagy igen vagy nem. nem veszem figyelmen kívül csak simán irreleváns.

Valódi kétlábúság 3 millió évnél biztos.

"Erősen utalsz rá, hogy csak az utóbbi kettő millió évben volt "agyrobbanás". Nem, ez sajnos nem felel meg a valóságnak. Jó ebben hinni, csak nem igaz.

"

kösz az ábrát, valamikor láttam őket, de nagyon rég. kb megerősít amit látom az utóbbi két millió évben több agyrobbanás volt. pedig generációs idő lassult. Bizarr.

" Pedig az a gyors agynövekedés ott van előtte is. És ott van a közös ős előtt is, és kellett ott is lennie egyszer-kétszer meredeken felfelé szökő ívnek is, mert különben lehetetlen, hogy 25 millió év alatt összejött volna a zöldcitromnyi agyból az 500 cm3."

ööö, az ábrán mást láttam, igen gyorsan nőt, 2 millió év után mintha exponenciálisra váltott volna. Mintha egész rendszer megbolondult volna.

"Mindenből volt legelső. Ne kerteljél már össze vissza. Arról beszéltem, hogy amikor valami legelőször kialakult, beszélhet arról, hogy ő volt a legelső addig."

növények az elsők ebben, utána ez a élet a víz és szárazföld határán eljátszották többször sok élőlény csoport, nem kell nyomni a demagógiát!

" Ha kihal az emberiség, és utána valami más lény átveszi a helyünket, akkor onnantól kezdve ők már nem lesznek olyan érdekesek, mert már egyszer voltunk mi? "

szeretnek sokan filozófiázni,jelenleg nem több mint ez egy jó sci-fi témája.

"Szerintem az eszközkészítés után nem az eszközkészítés eszközzel következik a sorban, hanem eszköz használata egy másik eszköz használatával. És már ezt is tudják a csimpánzok eleve."

igen fontos mentális képességben való ugrás, eszközzel eszköz, milliárdnyi generáció alatt egy ugrotta meg.

"Mutass nekem ilyen összetett szerszámhasználatot egyetlen egy más típusú lény esetében is? Már az emberen kívül..."

7 millió év alatt elérték ezt a lépést, csimpánzok biztos nem változatlan relikviái 10 millió éves állapotnak.

" És innentől kezdve nem biztosan tudható, hogy a komolyabb szerszámkészítés első időpontjai milyen mélyen nyúlnak vissza az időben."

olyan messzire biztos nem. Kőeszközök megmaradnak...

Nohh emberek. Miközben ti itt vitatkoztok az élet változásain, fejlődésén, én közben megtaláltam azt a tanulmányt, ami választ ad mindenre! De tényleg, MINDENRE! És mivel a neten találtam, minden szava TÉNY!!! Tessék elolvasni elejétől a végéig!

Íme:

[link]

(Érdemes egy levél xanaxot, meg minimum fél liter kisüstit bekészíteni mellé.)

fairi1(#256): "Másik bonobók 10 millió éve fejlődnek külön az embertől, bármiféle hasonlóság vagy egy részük lehet teljesen függetlenül alakult ki."

[link]

Ne tessék már zöldségeket beszélni. Mennyivel fejlődtek másabb ágon, mint hozzánk képest a közönséges csimpánz? Sokféle hasonló lény élt akkoriban együtt a mi közös ősünkkel. Ha a bobobók ilyesmire képesek, akkor erre a mi közös ősünk is képes lehetett. De a valóság az, hogy az akkori közös ősszerűségek még a bonobóknál is jobban kétlábonjárónak tűnnek egyesek szerint, bár ez kétségkívül vita alapját képezi még, de egyre inkább úgy tűnik, hogy van a dologban valami.

Tudom, hogy te nagyon szeretnéd fenntartani a mítoszt, hogy minden emberi jellemzőnk az utolsó 2 millió éveben alakult ki, de nem jön össze. Ha fenntartással kezeled a videót a bonobókról, ha nem, az nem lehet trükkfelvétel, ahogy látható, hogy mennyire is könnyedén járnak két lábon.

#256: "mert ami határnak néz ki az határ,valamikor egyszer megtörtént hogy eszközökkel készített valaki eszközöket, valamikor 2 és 3 millió év közt, megjelent az agyi kapacitás ami már emlékeztet talán egy emberre"

Igen? Hívd át a szomszédból a 8 éves Pistikét és mutasd meg neki ezt a sort: szerszámhasználat ; többféle szerszám együttes használata egy megoldás érdekében ; szerszám készítése szerszámmal...

Meg fogsz lepődni, ha Pistike azt fogja mondani, hogy semmiféle határ itt nincs? - szimpla, egymásból következő lépések folyama. Biztos valahol én is fogok ebben látni határvonalat, de ehhez nekem sokat kell inni. Ennyire fontos neked, hogy az idegen génmódosító lényekben higgyenek a hívők?

Ja, és a szerszámmal szerszámot megvalósulás nem az utóbbi 2 millió évben van - örülök, hogy módosítottál -1 millióval. És sikerült észrevenni azt is, hogy a "szerszámot szerszámmal" tézised nem csúszott ki még az 500 cm3 átlagból? Ejnye! Mik vannak!

#256: "ami már emlékeztet talán egy emberre."

Engem a bonobók dolgai hullára emlékeztetnek az emberre. Akkor most ezzel megcáfoltalak?

Hívd át megint Pistikét, és írd le neki az alábbi jellemzést, és kérdezd meg tőle, hogy ez milyen lényekre emlékezteti:

Három szerszámmal is képesek dolgozni egyszerre egy cél megvalósítása érdekében, meg képesek nagy gyümölcsöt több szerszám együttes használata mellett feldarabolni, mert úgy könnyebb megenni, meg barlangban élnek, meg elbűvöli őket a tűz, meg az eső, meg festegetnek, meg több, mint 20 szerszámfélét használnak, meg dárdát is képesek csinálni, és egymásnak megmutatják a használatát, vészhelyzet esetén "figyelembe veszik mások tudásszintjét, és akkor figyelmeztetik a többieket, amikor azok még nem hallottak a veszélyről"... mondjuk csak ennyi.

Meg fogsz lepődni, ha Pistike azt fogja kérdezni, hogy nem valami vademberekről van szó? Szóval mi a bánatért nem emlékeztet ez téged emberekre? Hát mire emlékeztet? Galambokra? Delfinekre? - állandóan azokra utalsz... biztosan delfináriumban dolgozol.

#215: "eszközhasználat létezik a természetben de ember tudta csak ezt egy másik szintre emelni"

Mesélj nekünk tanult barátom! Ki a franc tudja a csimpánzszintű szerszámhasználatot az emberen kívül demonstrálni a természetben? Egy-két szerszám amúgy valóban szellemes használata, oszt' jónapot... Te másról tudsz?

"bármely állítás ebben a témában nevetséges hangozhat."

Mint pl. ez is?: #215: "Ez mindig örök téma marad azoknak akik hisznek hogy valami isteni vagy földönkívüli beavatkozás tuti történt."

Az ilyeneknek minden evolúciós téma örökre elvetendő lesz, nem csak az emberdolog. De neked nem kellene neked is örök témát csinálni belőle azzal, hogy agyonmisztifikálod, ha kell, ha nem.

Leírom neked, hogy ugyanaz az agy nagyságrendekkel emberibb leleményességgel dolgozik a szavanna mellett, mint az őserdőben, erre te totál értelmetlenül:

"te akarsz extrapolálni apró különbséget valami hihetetlen dologgá, hangyából elefánttá nagyítva valami szenzációnak tálalni."

Erről meg ez jut az eszembe, amikor átszellemülten az egekbe emeled az emberi evolúciót: #215: "Nem simán egy új szerv valami minőségi változás, újabb szerveződési szint, kb egysejtűből többsejtűből, vagy prokariótából eukarióta."

Mondod ezt az utolsó 2 millió emberi évre... :DDD. Mert elkezdtük használni a nyelvtant, meg a ragokat, meg szerszámot kezdtünk szerszámmal készíteni... bocsika... most ki kell röhögnöm magam... :DDD

Amúgy szerinted annyi a többsejtű lény, hogy összebújnak elégedetten az egysejtűek? Fizikailag és genetikailag nem változik meg a szerveződés? Legalább min. nem veszi körbe az új szerveződést egy komplex önálló anya-sejtfal? És szaporodáskor nem komplett telepes élőlény jön létre ilyenkor? Tényleg ilyen drámai szerkezeti, fizikai változáson esett volna át a közös ős, amikor ember lett belőle?

Tudod te mi az a Prokarióta meg Eukarióta?

[link] (hirtelen ez).

Te nem látsz semmi drámai szerkezeti különbséget közöttük? Na! Ez a különbség már a kreacos makroevolúció tárgyát képezi, mert itt tök olyan dolgok vannak az egyikben, ami a másikban egy hangyfütyinyi se. Hogy mi elkezdtük használni a nyelvtant, az csak azt jelenti, hogy okosabbak lettünk mint a csimpánzok, de ettől még semmiféle új szervünk nem keletkezett. Tudod a kreacos makroevolúció amikor a legostobább kutyafajtát összehasonlítja a nagyon intelligenssel, akkor is azt fogja mondani, hogy a kutya kutya maradt, és kész, és tojik arra, hogy az intelligensebb kutyának tényleg szerkezetileg annyira más az agya, hogy ettől lényegesen intelligensebb. Még egyszer megemlíteném, hogy a legostobább majomfajta és a csimpánz között is hatalmas szellemi különbségek vannak, mégsem csinálsz akkora ügyet a dologból, és simán egy kategóriaként kezeled a csimpánzagyat a leghülyébb majomaggyal is, és semmi csodát nem látsz benne. Itt miért nincsenek számodra látható határvonalak?

Talán mert teljesen alaptalanul agyonmisztifikálod, meg agyon-antropomorfizálod az evolúciós utunkat? Ilyen nem lehet?

Majd folyt máskor...

fairi1: "kösz az ábrát, valamikor láttam őket, de nagyon rég. kb megerősít amit látom az utóbbi két millió évben több agyrobbanás volt. pedig generációs idő lassult. Bizarr."

Az az ábra nem megy vissza 30 millió évre, ahol a majomszerű agy még 18 cm3! 10 millió évre visszatekintve is folyamatosan nő az agy.

Nézd! Volt egy egyszerű számításom, amin nem tudom miért, de nem akarsz elgondolkodni. Nézd át még egyszer azt, és rá fogsz jönni, hogy a 30 milliós távon belül kellett lennie ugyanilyen ugrásoknak, mint amiktől a mi esetünkben el vagy ájulva, de legalábbis egynek tuti, mert különben nem jön ki az emberi "agyrobbanás" előtti 500 cm3 se.

Ez miért nem ugyanolyan bizarr neked???

Egyszóval az idegen lényeid nem csak az ember agyát ugrasztották meg, hanem a 30 millió évvel ezelőtti lényekét is, ha tetszik neked, ha nem!

Ha valaki ezt az egyszerű állítást képtelen felfogni már többedik oldal óta, akkor azzal ezt a vitát folytatni tovább nem érdemes...:(

Ja... még általában hozzátenném, hogy a kreacionisták, meg az idegenlény hívők szokták gőzerővel leplezni a csimpánzok bámulatra méltó teljesítményeit, és mindent megtesznek azért, hogy köztünk, meg köztük valami áthidalhatatlan szakadékra mutassanak rá.

Ez még rendben is van, de hogy még ezt teszik a tudomány oldaláról is, az több, mint elkeserítő. Pl. amikor kiderült, hogy a csimpánzok nagyon egyszerű szavakkal, kisebb mondatokkal többé-kevésbé meg tudják értetni magukat a jelnyelv segítségével, ahelyett, hogy megdöbbent elismeréssel tekintettünk volna ezekre a csodálatos állatokra, bőszen nekiugrottak a nyelvészek a jelenségnek, hogy ha nem használják a nyelvtant, meg nem tudnak ragozni, akkor az nem beszéd. Hát mi a szar az, ha nem beszéd, akármilyen egyszerű is???

Az emberek még a tudomány világában is hisztis féltékenységgel próbálnak meg az ember intelligenciája meg a csimpánzok közé mindenképpen áthidalhatatlan szakadékokat betuszkolni.

Ha a majmok elkezdenének minimális nyelvtant használni, meg ragokat, akkor meg kitalálnák, hogy az akkor se beszéd, mert nem tud a majom 3 mondatot egy logikai egységben összefűzni. Márpedig ez lenne az a fontos határvonal, amit el kellene érnie. Ha az sikerülne mégis, akkor meg kitalálnák... szóval ha a majom nem tud megérteni és visszaadni legalább egy tolsztoji Háború és békét, akkor nem is tekinthető embernek, mert ez a nagyon fontos határvonal, és különben se látott senki majmot űrhajót építeni... ami szintén nagyon fontos határvonal, mint köztudott...

Sajnálatos, hogy a nyelvészeknek ez az értelmetlen egyre magasabbra emelem a sorompót című féltékenykedő hisztije széles körben el tudott terjedni, és immár a tudományos közlemények többsége is rálegyint a csimpánzok korántsem lebecsülendő nyelvi képességeire. Imádják az ilyenek az antropomorfizálás szót használni a megalapozatlan lebecsülésük legalizálására. Persze nyilván annak a veszélye is fennáll, hogy a csimpánzok teljesítményét kutatók is elfogultakká válnak, ill. nyilván minél szenzációsabb az eredmény, annál jobban bízhatnak a kutatási támogatásokban is.

De mindez nem jelenti azt, hogy azonnal segítenünk kell a nyelvészek makacs szkepticizmusának a sorompót még magasabbra emelni, ha kell, ha nem!

:(