Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

„Majd ha ez a varjú egyidőben használ több szerszámot is, és legalább annyi félét mint a csimpánz, majd akkor érdemes valós értelemben a kettőt összehasonlítani.”

Így igaz, pont ezért nevetséges összehasonlítani az emberi faj és csimpánz faj képességeit. Érdekes itt nincs probléma egyértelmű és határozott kijelentéseket tenni…

“Ha az ember esetében ezt mérvadó különbségnek tekintjük, ugyan miért nem tesszük ezt a csimpánzok esetében is??? Szerszámot használ valami, tehát egyenértékű a csimpánz teljesítménnyel. A nagy lószart egyenértékű!”

ahogy acsimpánz teljesítménye is lószar értékű emberhez mérve (élve a szavajárásoddal utolagos engedelmeddel). Tényleg nem rossz nem rossz,nem egy teljesen buta állat mint hardcore teremtőhívők akarják bemesélni, de túlértékelni se kell.

“A csimpánzszintű is! Ha nem így van, akkor mutasd be, és ne demagógiázz állandóan.”

ne beszélj mellé ha volt és kihalt arról nem igazán lehetne tudni.

“Állandóan ideologizálsz, de tényeket egy dekát nem mutatsz be, azt valamiért rám testálod állandóan. Nagyívű kijelentések helyett nem lenne végre itt az ideje a tényekre is hagyatkoznod?”

mert nem létezik „semmi”. Kb van két létező faj, egy marék lelet, nagy adag hit, és remény genetikába vagy valami szenzációs feltárásban. Kb az utóbbi években az achaikus Homo sapiens és modern homo sapiens viszonya kezdett letisztulni.

“Semmi állomás nincs benne, vagy mindegyike is külön állomás.”

nem mondasz ellent ezzel, ha példával akarunk élni az állomások közt is van vonatsín , vagyis állomás és állomás közt lehet a folyamat sima ügy (főleg ha gyorsvasúton vagyunk), de ha egyik állomás országhatáron túl van, akkor nem biztos oly könnyű átjutni. Itt az országhatár egy agyszerveződshez köthető barrier.

“Pont az a baj, hogy egy egyszerű sorozatot akarsz úgy láttatni, mintha valami rém bonyolult dolog lenne, aminek a felfogásához elégtelen lenne az infantilizmus, pedig pont még annyi is elég lenne.”

ha olyan rém egyszerű lenne, akkor elég gyakori lenne földtörténeti korokból az intelligensen készített eszközök. Két lábonjárás és mellső szabad kéz se Hominidae találmány! Hmm?

“Ha a környezet úgy változik, akkor simán redukálódhat az intelligencia is. Nehogy már megdumálj, hogy van olyan törvény az evolúcióban, hogy ami egyszer fejlődésnek indul, az később nem redukálódhat.”

Bármi megtörténhet, de Homo nemzetség őseinél valami “magic” történt és hirtelen intelligenciarobbanás,és ezt még a trade-offként jelentkező generációs időben való hosszabodás nem hogy lassította hanem a folyamat gyorsult (többszörös ugrás az agyméretben,a hogy ábrán prezentáltad).

“Az emberi ágak elfoglaltak egy ú.n. ökológiai fülkét, és azóta még jobban elfoglalták, és semmilyen majomnak onnantól kezdve esélye se volt arra, hogy az emberi ágak nyomdokaiba lépjenek, és abban a környezetben pont elég volt nekik az, ami eddig kialakult.”

ember elkészítette az ökológiai fülkéjét. Mi az ember niche-e? Mi volt az a niche amit őseink egyedüliként belaktak?

“Nem baj, hogy te vizionálod itt belénk az elképesztő szakadék misztikumát a csimpánz és az ember között?”

mondtam hogy misztikum van, vagy te látsz misztikumot itt? Tudtam, hogy Atlantiszt szeretni fogod.Szó amit mindenki szeret.:)

“és semmi különös bizarr dolog nincs a dologban, ha látjuk, hogy az egész folyamat egyben egy 18 cm3-es agyból indult ki röpke 30 millió év alatt.”

Óóóó, te GENERÁCIÓS IDŐ, óóó te UTÓDSZÁM, távozz tőlem, mert megzavarja a sztorim…

“Áhhhh... szóval visszakozol???”

sose tagadtam, te akarod rámhúzni ezt erőteljesen! Csimpánzok is élnek szavannán, de jelenlegi tudás is bőven elegednő abba niche-be.

“Fogd már fel, ha nem a 18 cm3-től kezdve nézed a dolgot 30 millió év távlatában, akkor ez demagógia!!!”

Óó távozz tőlem ördög akinek neve Generációs idő, ilyen nem létezik, szóval 1 millió év ugyanannyit jelent egy baktériumnak és egy egérnek és egy csimpánznak. Jó tudni, tőled csak tanulok. Egy dolog amire tilos gondolni vagy számításba venni, értem. Légy átkozott Utódszám.

“A tengeri emlősök is rekord idő alatt kialakultak, mintegy 50 millió év alatt, mert a környezet változása ezt indukálta.”

generációs idő kezdetben mennyi volt? Mai fajoknak emberi hosszúságú. Ám vissza tengerben rengeteg csoportban történt meg, pl vizi ősgyíkok. Ha valami tucatszor megtörténik egymástól függetlenül könnyű elfogadni “nincs itt látnivaló” bemondást. May a YEC-eseknek nem megy.

Maradjunk annyiban, hogy én semmiféle varázslatot nem látok a dologban. Ha a közös ősünk körüli lények bírtak azokkal a képességekkel, mint a mai csimpánzok (és miért ne bírtak volna), akkor ahhoz képest a szerszámot szerszámmal dolog nem egy megmagyarázhatatlan ugrás, hanem szerves folytatás, mivel egyszerűen pontosan az következik a sorban a "több szerszámot egyszerre egy cél érdekében" tétel után. Ha tudsz logikailag ebbe beszúrni egy hiátust, akkor lehet beszélni varázslatról, addig nekem nincs itt semmiféle varázslat.

Lehetne érv, hogy régóta a közös ős már ül a kidolgozott eddigi szerszámkészítő módszerén, és be van ragadva, de ezt meg világosan cáfolja az, hogy még az általunk visszakövethető nyomokból is látszik, hogy az agy folyamatosan nőtt (tök mindegy, hogy milyen sebességgel). Lehetne azt mondani, hogy borzalmasan lassú volt a "fejlődés", amit azonban világosan cáfol az, hogy alig 25 millió év alatt egy 18 cm3-es agyból 400-500 cm3-es agy alakult ki. Tehát ez mindenféle számítás szerint is egy kivételesen dinamikus evolúciós útkeresés eredménye.

Hogy te ezekről nem veszel tudomást, mert mindenképpen varázslatot akarsz beleálmodni a folyamatba, hát tedd. Magánügy.

Csá...

"sose tagadtam, te akarod rámhúzni ezt erőteljesen! Csimpánzok is élnek szavannán, de jelenlegi tudás is bőven elegednő abba niche-be."

Igen, de már ez több, mint ami az őserdei. Ha tehát továbbmegyünk, akkor jön értelemszerűen a szerszámot szerszámmal...

Áh... felesleges...:(

Csak nem bírom megállni... Könyörgöm!

Annak idején a szavannát nem úgy hódították meg az eleink, hogy szembe kellett volna nézniük egy hatalmas, ellenséges kietlen térrel! A fák folyamatosan fogyatkoztak, a szavannásodás lassan növekvő foltosodás mentén történt, tehát nem az a helyzet volt, mint most, hogy van a baromi nagy meghódíthatatlan más szavannai környezet, hanem lehetett fokozatosan alkalmazkodni hozzá, ahogy a fák is lassan tünedeztek el.

Ráadásul mi emberek minden vetélytársunkat akarva akaratlanul "kiirtottuk", vagy ők nem voltak magukban sem versenyképesek. Gondolod, hogy mellettük cseppnyi esélye is lett volna a mai csimpánzok, gorillák őseinek? Lehet, hogy ők is próbálkoztak, de nyilvánvalóan pofán lettek vágva a többi fejlődő embervonal által, és a mai emberiség végül egyenesen a kihalás szélére taszította őket, pont ugyanúgy járnak, mint a többi hozzánk hasonló más embervonalak is anno járt, csak ők nem annyira zavarták a köreinket, de annyira azért igen, hogy most utoljára ők is sorra kerülnek. Hogy a bánatba ne ragadtak volna be fejlődésileg 7 millió év óta ilyen körülmények között? Örülhetnek, hogy nem kerültek ők is a kipusztulás szélére.... eddig.

"Ha a közös ősünk körüli lények bírtak azokkal a képességekkel, mint a mai csimpánzok (és miért ne bírtak volna), akkor ahhoz képest a szerszámot szerszámmal dolog nem egy megmagyarázhatatlan ugrás, hanem szerves folytatás, mivel egyszerűen pontosan az következik a sorban a "több szerszámot egyszerre egy cél érdekében" tétel után. "

lehet ezt hinni, mert ha megpróbálod ez az alaptézist átgondolni hamar elég bizarr elméletekhez jutsz. Tiltott dolog:generációs idővel való számolás.

" de ezt meg világosan cáfolja az, hogy még az általunk visszakövethető nyomokból is látszik, hogy az agy folyamatosan nőtt (tök mindegy, hogy milyen sebességgel). Lehetne azt mondani, hogy borzalmasan lassú volt a "fejlődés", amit azonban világosan cáfol az, hogy alig 25 millió év alatt egy 18 cm3-es agyból 400-500 cm3-es agy alakult ki."

Te valahogy képtelen vagy megemészteni a generációs idő fogalmát. első 25 millió év alatt megnézünk 1 millió évet sokkal több generációt fogunk találni mint az utolsó 5 millió év alatt. nem mindegy hogy pl 1 millió év alatt 40 000 a generáció vagy mondjuk 250 000.

Ám ha szted lényegtelen most szólj vagy hallgass "örökre".

"Ha tehát továbbmegyünk, akkor jön értelemszerűen a szerszámot szerszámmal...

"

akik átlépték a határt azoknak egyértelmű hogy könnyű átjutni.Aknamezőn is át lehet sétálni ha tudod hol az akna.

"A fák folyamatosan fogyatkoztak, a szavannásodás lassan növekvő foltosodás mentén történt, tehát nem az a helyzet volt, mint most, hogy van a baromi nagy meghódíthatatlan más szavannai környezet, hanem lehetett fokozatosan alkalmazkodni hozzá, ahogy a fák is lassan tünedeztek el. "

általában a fajok visszahúzódnak, igaz alkalmazkodhatnak is (speciáció alert),legegyszerűbb módja erősebb izomzat nagy szemfogak, kis méret ne legyen könnyű levadászni (majomszerű lények). Homo nemzetség őse veszélyes utat választott, gyengébb test, elhosszabbodó generációs idő, csökkenő utódszám, de szerencsés mutációk sorozata, pont jókor 5 millió év alatt minden megtérült, megszerezte a világhódításhoz szükséges értelmet és összes egyéb skillt. Így is magyarázgatunk mindent, léleknek jót tesz, és nem áll fenn a lehetősége még gondolatszinten se alternatíváknak.

". Hogy a bánatba ne ragadtak volna be fejlődésileg 7 millió év óta ilyen körülmények között? Örülhetnek, hogy nem kerültek ők is a kipusztulás szélére.... eddig."

térj vissza kicsit a valóságban. Igazi Homo genus siker a sapiens-sel jött el, mikor alfajait sikeresen magába olvasztotta érte el azt a fejlettséget hogy többi fajnak esélye se legyen.

Pan-ok utolsó 100 000 évben nincs esélyük semmire.

"Te valahogy képtelen vagy megemészteni a generációs idő fogalmát. első 25 millió év alatt megnézünk 1 millió évet sokkal több generációt fogunk találni mint az utolsó 5 millió év alatt"

Mitől lenne több??? Honnan veszed ezt? Az akkori kisagyú majomszerűek közül, hogy hány vérvonalnak sikerült agyat növeszteni, és hogy milyen ütemben vették át a stafétát a legjobban terjedő populációktól, arról te semmit nem tudhatsz. Lehet, hogy akkoriban elég sok-, de az is lehet, hogy csak néhány populáció "robbant" lassan, de határozottan kiszorítva a lemaradókat. Arra gondolsz, hogy rövidebb életűek voltak a kis termetű majomfélék?

Miért akarod elterelni a figyelmet arról az egyszerű tényről, hogy 25 millió év alatt kellett lennie igen meredek felfelé növő agyméret növekedési szakaszoknak (tök mindegy most, hogy ezt hány generáció generálta az adott időn belül), amiknek 30 és 10 millió év között kellett lenniük? (hacsak nem találunk a 30 millió évvel ezelőtti korokból lényegesen nagyobb agyú majomszerűeket). De pusztán az is eléggé magáért beszél, hogy az agyméret növekedés összességében folytonosan nőtt! Milyen jelentősége van a generációs időnek abban, hogy kapsz egy görbét az agyméret növekedésre egy adott időtávon belül?

Nekem tök mindegy, hogy az új XXXX operációs rendszer 1 év távlatában az X, majd XX, majd az XXX, és végül az XXXX operációs rendszer piacra dobásával jött létre, vagy volt először az XX, majd utána rögtön az XXXX. Én mindenképpen azt látom, hogy elképesztő méretű fejlődés játszódik le egy év alatt, így vagy úgy. Persze az valóban nagyobb "csoda", hogy kapásból rájöttek sok dologra azzal, hogy nem X volt először, hanem XX, és rögtön utána XXXX. De az egy másik kérdés, hogy ez valóban csoda-e, vagy sem. Az azonban nem tagadható, hogy a fejlődés üteme mind a két esetben ugyanaz. A fejlődési görbe mindkét esetben egybevágó!

Legalább ezt hajlandó vagy elismerni???

"akik átlépték a határt azoknak egyértelmű hogy könnyű átjutni."

De ha előtte ugyanúgy voltak határok, amiket folyamatosan léptek át a majomszerűek, akkor mi csodálkozni való van azon, hogy a "szerszámot szerszámmal" határt is átlépték? Mennyivel csodálatosabb az, mint azt a határt elérni, hogy "több szerszám egy célból"? Ezek a majomszerűek nem a hollóktól, és nem a többi szerszámhasználótól tanultak, hanem maguktól jöttek rá ezekre a dolgokra, és piszok gyorsan utolérték őket, és nem tudni, hogy mi okból kellett volna ugyanott leragadniuk, mint azoknak. Csak mert te ezt szeretnéd látni?

"Homo nemzetség őse veszélyes utat választott, gyengébb test, elhosszabbodó generációs idő, csökkenő utódszám, de szerencsés mutációk sorozata, pont jókor 5 millió év alatt minden megtérült"

Nem nem nem! Te tévedsz veszélyes utakra ezekkel a szerencse meg misztikus titokzatos mutációk iránti rajongásod miatt. Te nem véletlenül Vasgereben néven is fórumoztál? Ő volt ilyen nagy rajongója a véletlen pont ott és pont akkor téziseknek. Nagy tudású ember volt, de képtelen volt megérteni, hogy az evolúció egy keresőalgoritmus, ami minden helyzetben meg fogja az egészséges szaporodási ráta mellett találni az éppen megfelelő megoldást. Pont ezért alkalmazzuk már az iparban is, akármilyen matematikai problémák megoldására is, vagy akár addig sosemvolt antennák, robotok megtervezésében. Bármilyen környezetet találunk ki neki kihívás gyanánt, ilyen olyan hosszú idő és anyagigény mellett, ilyen és olyan előre nem kiszámítható összeomlások mellett is, többszöri nekifutásra is akár, de meg fogja találni a megoldást. És ha az csak komplexitásnövekedéssel oldható meg, akkor azt fogja tenni előbb vagy utóbb. Ha a lendülete éppen komplexitásnövekedést gyárt, és a környezet változása ebben kedvezőbbé válik, akkor meg egyenesen robbanásszerűen felgyorsulhat.

A szavannásodás egész Kelet Afrikában nem úgy történt 15-12 millió évvel ezelőtt, ahogy te képzeled, hogy egy szépen megrajzolható határvonal húzódott hátra, hanem egy hatalmas terület egy az egyben kiszáradásnak indult, vagyis foltosodva tűntek el az erdők, és a majomszerűeknek nem volt lehetősége azokban az erdőkben így olyanra, hogy hátrább húzódjanak, mert egyszerűen csapdába kerültek. Vagy alkalmazkodnak a szavannához egyre jobban, vagy elpusztulnak. És a szavannai csimpánzok igenis mutatják az őserdei társaikhoz képest, hogy a szavanna OKOSÍT, a teher alatt nő a pálma elv alapján is.

Mindig voltak olyan mutációk, amiktől egy két majom okosabb volt, mint a többiek, és nagy ritkán használt nyomokban a többiekkel szemben mondjuk szerszámkészítést szerszámmal (biztos, hogy ilyesmi most is van a majmok között, de ezt a nagyon ritka pillanatot elkapni lehetetlen, és mivel nem terjed ez a képesség, ezért nem láthatjuk ennek halvány nyomait se), de az erdőben erre semmi szükség nem volt, így ezek az újítások mentek a lecsóba. Most a szavannásodás idejében eljött az ideje annak is, hogy ezek a mutációk végre teret nyerjenek, és új irányt szabjanak.

Ott van a Dian Fossey-ról készült világhírű videófelvétel is. Hihetetlenül megható és egyúttal megdöbbentő az a jelenet, ahogy Dian először tud a domináns hím gorilla társaságába kerülni. A hatalmas állat óvatosan elveszi tőle a tollat, alaposan megvizsgálja és... és... VISSZAADJA NEKI!!! Nem eldobja, nem megfeledkezik róla, mint minden más állat tenné, hanem hihetetlenül óvatosan és lassan visszaadja a tollat. Tudja, hogy az a toll esetleg fontos Diannak. Elképesztő! Honnan tudja? Te is írtad, hogy az is fontos lépcső, hogy megőrizzék a tárgyakat. Hát ez is egy nagyon fontos lépcső, hogy a tárgyakat értékeljék ezek a lények, pedig semmi szükségük a megőrzésre, és mégis tudják, hogy van ennek jelentősége.

Két eset lehetséges! Vagy láttunk egy kivételes mutáció miatt egy szokatlanul erősen kifejeződő empatikus vonást, ami önmagában nem lenne elég, mert mellette tudnia kellett a gorillának, hogy Diannak fontos a tárgy, vagy a gorillák általában is ilyenek, csak persze ez detektálhatatlan.

Bárhogyan is, de láthatod, hogy nincs szó elképesztő véletlenről. A lehetőségek a továbblépésre attól még nagyon is ott bujkálnak a populációban, és az egyedszám minél magasabb, annál biztosabb, hogy a kellő megoldások alapjai mindig ott vannak ugrásra készen, még ha elszórtan is. Csak új környezet kell hozzá, hogy kihozza ezeket elszaporítva így már látványosan és detektálhatóan. Ha ezt sikerülne megértened, akkor nem misztifikálnád úgy túl a mutációk szerencsés voltát. Az a bajod, hogy te utólag képzeled el a hasznos mutációkat, pedig azok ott vannak végig, csak attól nem hasznosak, mert éppen nem ott vannak, ahol hasznosak lehetnének. De ennek is eljön előbb vagy utóbb az ideje.

"Pan-ok utolsó 100 000 évben nincs esélyük semmire."

Az összes mai majomnak onnantól kezdve nem volt esélye emberesedni, hogy a szavannát nem ők, hanem az embervonalak kezdték el benépesíteni.

"Te valahogy képtelen vagy megemészteni a generációs idő fogalmát. első 25 millió év alatt megnézünk 1 millió évet sokkal több generációt fogunk találni mint az utolsó 5 millió év alatt"

Minden, de minden új környezet meghódításakor az új környezetet nem ellepi az új változat, hanem csak belekóstol eleinte nagyon kis egyedszámmal. Mégis hogy képzeled, egy új környezet meghódítását? Ez nem úgy van az evolúcióban, hogy van egy hatalmas hódító hadsereg... :D

„Mitől lenne több??? Honnan veszed ezt?”

ismert tény, majmok generációs ideje rövidebb, mint az emberé, makákó kb 10 év, csimpánz 20 év körül, ember 30 év körül.

[link]

[link]

Javaslom ha nem akarod világképedben sérülés következzen be, ne merj ezeknek jobban utánanézni, mert még kiderül állításod egyik sarokpontja nagyon gyenge lábakon áll.

„milyen ütemben vették át a stafétát a legjobban terjedő populációktól, arról te semmit nem tudhatsz.”

generációs idő pedig nagyon fontos, ha alapvetően többször gyorsabb, mint a mai emberré, sokkal gyorsabban elterjedhet bármiféle mutációs az egész populációban.

„25 millió év alatt kellett lennie igen meredek felfelé növő agyméret növekedési szakaszoknak”

görbét korrigáld a generációs idővel. Ideje megcsinálnod! Utána az ősembernél is érdeems ugyanez.

„tök mindegy most, hogy ezt hány generáció generálta az adott időn belül” nem mindegy, E.colinál más jelent 1 év mint egy embernél nem? ha tagadod akkor ideje ideje felfrissíteni az emlékezetet.

„De pusztán az is eléggé magáért beszél, hogy az agyméret növekedés összességében folytonosan nőtt!” nem mindegy ez hány generáció alatt történik egy adott időn belül!

„ogy az új XXXX operációs rendszer 1 év távlatában az X, majd XX, majd az XXX, és végül az XXXX operációs rendszer piacra dobásával jött létre, vagy volt először az XX, majd utána rögtön az XXXX.”

inkább nem veszem komolyan a példát, mert PC generációknál fontos a marketingstratégia, vagyis tudatos tervezés van folyamatban eléggé erőteljesen. vagy vegyem valami öntudatlan segítségkérésnek, h mégis van embernél is bizarr dolog?

„Ezek a majomszerűek nem a hollóktól, és nem a többi szerszámhasználótól tanultak” holló se a majomtól tanult, hülye példa.

„maguktól jöttek rá ezekre a dolgokra, és piszok gyorsan utolérték őket, és nem tudni, hogy mi okból kellett volna ugyanott leragadniuk” könnyen lehet évmilliók óta megvan az adottság,szavannában használják intenzíven képességeiket. te akarsz bolha elefántot csinálni már megint.

„Te nem véletlenül Vasgereben néven is fórumoztál?” ki halál ő, sose láttam a nevet. Ugyanazok a kérdések rengeteg emberben függetlenül felmerülnek, nem kell ide összeesküvéselméletet gyártani!Mivel válaszok nincsennek rá, maradnak is.

„hogy az evolúció egy keresőalgoritmus, ami minden helyzetben meg fogja az egészséges szaporodási ráta mellett találni az éppen megfelelő megoldást.”

ujra a generációs idő kérdése, 20-30 év míg lesz új generációnk! Persze algoritmust lehet gyorsítani külső segítséggel! Mesterséges szelekcióval farkasnál (sok egyéb állatnál, növénynél) utóbbi évezredek alatt szép eredmény értünk el.

„alkalmazzuk már az iparban is, akármilyen matematikai problémák megoldására is” felügyelet, értékek jó megadásával elég gyorsan fog működni. Kíváncsi lennél, ha egy algoritmusba 30 évet adnának generációs időnek mikor lenne bármiféle eredmény. ha tudod is használni az algoritmus akkor le is lehetne modellezni. Mily gyorsan lesz 350-ből 1400, úgy hogy közben postnatális időt is belekalkulálód, és lassan +1 éveket adsz hozzá.

„Te tévedsz veszélyes utakra ezekkel a szerencse meg misztikus titokzatos mutációk iránti rajongásod miatt.”

ha már felvetésemmel nem mersz foglalkozni, akkor menjünk személyeskedésbe. nem is vártam mást. MERT NINCS MÁS A KEZEDBEN.

„. És a szavannai csimpánzok igenis mutatják az őserdei társaikhoz képest, hogy a szavanna OKOSÍT, a teher alatt nő a pálma elv alapján is.”

Testi adottságukat nem építik le. Nagyméretű agy miatt elnyújtott postnatális fejlődés veszélyes stratégia. Persze utódszám is fontos.

„A lehetőségek a továbblépésre attól még nagyon is ott bujkálnak a populációban, és az egyedszám minél magasabb, annál biztosabb, hogy a kellő megoldások alapjai mindig ott vannak ugrásra készen, még ha elszórtan is.”

továbblépéshez agy is kell, ami csimpánznak van abból maximumot már ismerjük, nagyobb agy hosszabb postnatális időszak, nagyobb kezdeti fejméret. Embernél a szülés életveszélyes procedúra lehet. Sok nő régen belehalt. Szülés utáni tetanusz, más fertőzés régen nagy veszély volt.

„Ez nem úgy van az evolúcióban, hogy van egy hatalmas hódító hadsereg... :D”

így lett egy előőrs, akinél postnatális fejlődés elhozódik, szülés egyre veszélyesebb,egyre elnyúló generációk, de minden nehézség ellenére természetes szelekció mesterséges szelekció sebességére kapcsolt. Ámen.

fairi1 "Javaslom ha nem akarod világképedben sérülés következzen be, ne merj ezeknek jobban utánanézni,"

Nem kell utána néznem, hiszen világosan leírtam az előzményekben ezt:

#276: "Arra gondolsz, hogy rövidebb életűek voltak a kis termetű majomfélék?"

Minek csinálsz feleslegesen cirkuszt abból, ami nem igaz? Húzni akarod az időt? Minek?

A probléma nem ilyen egyszerű, mint te láttatni akarod. A mutáció gyakorisága függ még más dolgoktól is. Direkt azért írtam le, hogy tessék figyelembe venni, hogy nem tudhatjuk, hogy a kezdeti agynövelésben győztes populáció mérete mekkora volt a kismajmos korszakban. Hiába szaporák a populáció egyedei, ha maga a populáció egyedszáma nem túl nagy. Márpedig a közös ős idejében a közös ősfélék populációi voltak uralkodóak, így a továbblépéshez itt lényegesen jobb alapok álltak rendelkezésre függetlenül attól, hogy ezeknek a lényeknek a generációs ideje lassabb volt.

"generációs idő pedig nagyon fontos, ha alapvetően többször gyorsabb, mint a mai emberré, sokkal gyorsabban elterjedhet bármiféle mutációs az egész populációban."

Nem igaz! Nem igaz! Ez csak egy tényező a sok közül, és korántsem a legfontosabb. A legfontosabb a környezet milyensége. Csinálhatsz te a világ legszaporább evolúciós egységeivel kísérletet, akkor se fog változni számottevően, ha a környezethez már alkalmazkodott az egység, és a környezet olyan, hogy nem kényszeríti változásra, mert a szaporodás üteme fenn tud maradni abban. Te meg inkább nézz utána a stabilizáló szelekció tételnek, ami a természetes kiválasztódás leggyakoribb mechanizmusa.

Ha a környezet meghatározóan változik, akkor sokkal dinamikusabb evolúciós változást tudsz kipréselni akár egy átlagon alul teljesítő szaporaság mellett-, és hosszú életidővel együtt is, ha a szaporodási ráta fenn tud maradni akármilyen lassú ütemben is. Persze kell azért ilyenkor is legalább egy minimum genetikai sokféleség, de hangsúlyozom, hogy akár egy viszonylag alacsony szintű genetikai változatosság is ilyenkor csodát tud művelni.

"görbét korrigáld a generációs idővel. Ideje megcsinálnod! Utána az ősembernél is érdeems ugyanez."

Abszolút lényegtelen a mi speciális esetünkben. A környezet kihívásai végig fejlesztették az agyat és rohamosan. Ez a tény. És sokkal gyorsabban, mint minden más lény esetén. És még mindig semmilyen indokot nem tudtál arra összeszedni, hogy ha a közös ős ezzel az irammal elérte a "sokféle szerszámmal egy megoldás érdekében" szintet (ami tényszerűen túllépés minden mostani állat szerszámhasználati képességén), akkor miért ne lenne ez egyértelműen előszobája a "szerszámot szerszámmal" képesség kialakulásának. A tény az, hogy ez a képesség piszok gyorsan meg is jelent, ahogyan az az addig tapasztalható fejlődési tendenciából következik is. Csak egy szavannásodás kellett hozzá, és voila... ennyi az egész. És átlag 500 cm3 belül. Szintén tény.

"„Te nem véletlenül Vasgereben néven is fórumoztál?” ki halál ő, sose láttam a nevet. Ugyanazok a kérdések rengeteg emberben függetlenül felmerülnek, nem kell ide összeesküvéselméletet gyártani!"

Emlékeztettél rá. Vegyél be nyugtatót, ha ez ennyire izgat. Ha nem ő vagy, akkor nem ő vagy. Ettől még nem kell tombolni. Mi köze az összeesküvés elméleteknek ahhoz, hogy összetévesztettelek vele?

"ha már felvetésemmel nem mersz foglalkozni, akkor menjünk személyeskedésbe. nem is vártam mást. MERT NINCS MÁS A KEZEDBEN."

Hol személyeskedtem az előzőekben? Ugyanazt nem tudod, amit ő! Lehet, hogy nincs igazam, de így látom. Egy cseppet se tartom személyeskedésnek azt, ha te úgy gondolod, hogy én ebben vagy abban vagyok járatlan. Ha igaz, OK. Ha nem, akkor meg meg kell védenem magam, oszt jónapot.

Szóval én úgy látom, hogy egy nem mérvadó és rosszul interpretált felvetéssel akarod azt a rakat tényt megkerülni, amiről nem tudom miért, de nem vagy hajlandó tudomást venni. Eddig te csak generációztál, de nem fejtetted ki, hogy mire gondolsz. Ahogy megtetted, én azonnal ki is fejtettem a véleményemet (legyen az bármilyen rossz, de legalább válaszoltam rá, te viszont semmire eddig az én felvetéseimből).

Még a generációs ügyedre írtam ezt is a #276-ban:

"Ott van a Dian Fossey-ról készült világhírű videófelvétel is. Hihetetlenül megható és egyúttal megdöbbentő az a jelenet, ahogy Dian először tud a domináns hím gorilla társaságába kerülni. A hatalmas állat óvatosan elveszi tőle a tollat, alaposan megvizsgálja és... és... VISSZAADJA NEKI!!! Nem eldobja, nem megfeledkezik róla, mint minden más állat tenné, hanem hihetetlenül óvatosan és lassan visszaadja a tollat. Tudja, hogy az a toll esetleg fontos Diannak. Elképesztő! Honnan tudja? Te is írtad, hogy az is fontos lépcső, hogy megőrizzék a tárgyakat. Hát ez is egy nagyon fontos lépcső, hogy a tárgyakat értékeljék ezek a lények, pedig semmi szükségük a megőrzésre, és mégis tudják, hogy van ennek jelentősége."

Itt van "egy" olyan mutáció, aminek a működését ha a kamera nem rögzíti totál véletlenségből, akkor soha nem tudjuk meg, hogy az létezik a gorillák populációjában. Bennük van a potenciál a fontos tárgyak megőrzésére való hajlam kialakulását tekintve. Hogy lehet bennük ez a fontos képesség? Pedig a gorilla nem egy szapora fajta, ráadásul a populációjuk meglehetősen kicsi. Igaz, régebben nagyobb volt, de akármekkora is volt, a te generációs elméleted szerint ilyen tulajdonság nem lehetne bennük. Igaz?

Még mindig nem voltál hajlandó világos és egyértelmű választ adni az alábbi állításra se. Nehezedre esik konkrétan válaszolni?

18cm3 - 500cm3 25 millió év alatt. Folyamatos agyfejlődésről van szó itt is? Kellett lennie ugyanolyan, vagy hasonló fejlődési görbének ebben a szakaszban is, mint az emberi evolúcióban?

Igen? Nem? Miért nem vagy képes valódi építő jellegű vitát folytatni?

fairi1: "generációs idő pedig nagyon fontos, ha alapvetően többször gyorsabb, mint a mai emberré, sokkal gyorsabban elterjedhet bármiféle mutációs az egész populációban."

Tessék megérteni, hogy az evolválás sebességének kiszámítását nem lehet ilyen egyszerű szintre redukálni. Az előzőekben emlegetett több tényezőből még arra is felhívnám a figyelmedet, hogy rengeteg semleges mutáció is felhalmozódik, ill. rengeteg olyan mutáció is, ami önmagában hordozza a kiugrás potenciálját is (ill. a semleges mutációk, enyhén fitneszre hatással lévő közel neutrális mutációk nagyarányú halmozódása is ezt a lehetőséget rejti magában), de az evolválás egy adott fázisában ez még csak minimálisan detektálható formában jelentkezik. Ha közben az egyedek élettartama nő (generációs idő csökken), és még csökken is a populáció mérete, mégis a kezdetekhez képest sokkal, de sokkal több kiugrási lehetőség halmozódik fel a genomjukban, mint ami a kiinduló állapotban volt.

Vagyis ez is egy olyan tényező, ami megfelelő környezeti változás esetén sokkal jobban robbanásképes, mint egy olyan populációé, ami bár szaporább, meg nagyobb populációt képvisel, de mondjuk hasonlít az előbbi példapopulációnk régebbi kiindulópopulációjának geno- és fenotípusára.