Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

"Ebben a tanulmányban 1,2 milliárd mutációt vizsgáltak meg. Több mint hatezer ember genetikai változását vizsgálták, és egyetlen egy előnyös mutációról sem tesznek említést"

Ja! Akkor olvasd el a kreacionista szimulációdat. Eleve működőképesen változtatott ott is a hasznos mutációk tömege, csak éppen a kreacosok eleve hülyített evolúciót állítottak be, és így az túl hosszú ideig zajlott.

Ma már oda eljutottunk, hogy a kreacosok műveltebb része fogcsikorgatva elismeri, hogy de bizony vannak bőven hasznos mutációk (Behe is kénytelen ezt beismerni), és most kétségbeesetten azt próbálják cserébe beigazolni, hogy bizonyos "csodák" létrehozására képtelenek a hasznos mutációk, ill. lehetetlenül lassan változtatnak a lényeken.

Magyarán állandóan kénytelenek a hadállásaikat egyre visszább és visszább szorítani (bár a fene se támadja őket, hanem ők követnek el mindent, hogy az evolúció kutatását ellehetetlenítsék).

Figyelj! 38%-os barátom... Mi lenne, ha végre az ügyben sikerülne egy konkrét véleményt kicsikarni belőled, ahelyett, hogy beszúrások, meg homályos kenceficélő kommentjeid miatt értelmetlenül növelnéd a topik terjedelmét? - mert értelmetlenül és általad kivizsgálatlanul hagyott újabb megjegyzésekre kapacitálsz.

Ezt írtam korábban szimuláció gyanánt az evolúcióról imakommandósnak (erről miért nem írtál olyan határozott véleményt se te, se ő, mint amilyen határozottan állást foglaltál a kreacos szimulációval kapcsolatban?)

****

Mondjuk van egy csónakod, aminek nincs lapátja. Felszedsz a partról egy akármilyen hosszú vastag és nehéz faágat. Ezzel próbálsz evezni, de nagyon nem megy. Ám annak a faágnak akármilyen az alakja, azért kínkeservesen megy a csónak, tehát alapvetően a dolog működik (mondjuk ez az élet megteremtése Isten által, mint egyszerű működő dolog)

Most millió másolatot készítesz erről a faágról (az Isten által teremtett egyszerű élőlények szaporodásnak indulnak), és minden faágat véletlenszerűen sok sok helyen megfarigcsálsz kicsit (minden élőlény kicsit mutálódik, ezért más lesz, mint többi - most csak az egyszerűség kedvéért, mert.. hagyjuk az igazi mikroorganizmusok pontos szaporodási esetét).

Most kipróbálod a millió és millió féle különböző variációkban megfarigcsált ágakból, hogy melyik az közülük, amik jobban hajtják a csónakot. Ilyen tuti lesz néhány. Ezeket megtartod, és most ezekről csinálsz mindegyikről külön millió példányt, a többit kiszelektálod (szelekció - tudatosan a körülményeknek megfelelően válogattál a legjobb hajtóágak közül, és mivel ezek sikeresek, ezért már annyiszor több millió ilyen hajtóágad van a kezdethez képest, amennyit hasznosíthatóbbnak találtál).

Most mindegyiket megint megfarigcsálod egyenként, hogy mindegyik sokmillió hajtóág egyedi legyen. Nem is kell odafigyelned, hogy különbözőek legyenek, mert a véletlen tuti, hogy ezt fogja csinálni tervezés nélkül is.

Most megint kipróbálod a faágakat, és most még sokkal több lesz még hasznosabban hajtó faág, mint az előző esetben. Ezekről a kiválasztott hajtóágakról is egyenként millió másolatot csinálsz...

És ezeket a köröket így folytatod és folytatod...

Tudod mi lesz ennek a vége? Hogy végül mindenféle tervezés és észmunka nélkül kapsz egy tökéletes csónaklapátot, amit mintha az üzletből vettél volna, mérnökök által megtervezetten.

És ha nem állsz meg, és folytatod, akkor végül sokkal de sokkal tökéletesebb csónaklapátot készíthetsz így, mint amiről a legszuperebb csónaklapát készítő ember csak álmodhat.

****

Pl. valós evolúciós szimuláció (a kismillióból egy), ahol "semmiből" teljesen maga maguktól igen gyorsan kialakultak működő mászó robotok, amiket a valóságban is meg lehetett építeni, ráadásul itt tényleg voltak makroevolúciós minták is:

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

A kreacos szimuláció csak tagadott, és a tagadás eredményét megépíteni nem lehet, mivel az eredmény létezését tagadja. De ez a robot ténylegesen megjelent a "semmiből".

Egyszóval! A csónaklapátos példa szintén csak pontmutációkat szimulált, semmi többet.

1.

Teljesen lényegtelen az időfaktor, csak azt mondd meg, hogy működik-e a csónaklapátos dolog, vagy sem? - mint ahogy a mozgó robotos is.

Ne köntörfalazz, ne linkelj, csak a gondolataidra hagyatkozz.

2.

Hogy lehetett megépíttetni az evolúcióval egy a "semmiből" előállott mászórobotot, ha a kreacionista szimuláció szerint viszont ez nem lehetséges? Vagy lehetett volna az ő szimulációjuk szerint is?

3.

Miért nem érdekelnek téged az én szimulációim? Miért nem hitelesek az én szimulációim, és miért érdekelnek csak a kreacos szimulációk téged? És miért az övék csak a hiteles? Miért az a szimuláció a hitelesebb, ami semmi valós kézzelfogható eredményt nem produkál, és miért hiteltelenebb, elfelejthetőbb az, ami meg TÉNYLEG PRODUKÁL MEGFOGHATÓ EREDMÉNYT?

4.

Mik ebben a tótózások a laikus részéről?

[link]

Dögivel hasznosítunk szimulációkat az evolúció működésére haszonnal. Pl. itt is. Ezek miért hiteltelenek? Amiket a gyakorlatban hasznosítunk a saját érdekünkben eredménnyel?

[link]

"Hogyan jönnek létre az evolúció során azok az újítások, amelyek több mutáció együttes meglétét igénylik?"

...

"Először számítógépes modellezéssel vizsgálták, hogyan tesz szert új képességekre a kólibaktérium, miután számára új, de más fajokban meglévő biokémiai reakciók épülnek be anyagcserehálózatába."

Érdekes! Ami folyamatosan könnyedén sikerül a tudomány szimulációban, az a kreacionisták szimulációjában sehogyan se jön össze... Nahát!

:D

"Ettől se új faj, se új szerv, se semmi különös biológiai felületnek nem kellett keletkeznie. "

nem keletkezett, de egy teljesen új szerveződési szint jött létre. Főemlős társadalom és még a "primitívebb" emberi csoport közt is óriási a különbség. Kb 1000 generáció alatt megtörtént.

"Sose tudtam felfogni, hogy a nyelvhasználatban mi van olyan nagy varázslat."

évmilliárdok alatt úgy tűnik csak egyszer jelent meg. delfinek, madarak képesek komplex hangjelzésekre, de bármely emberi nyelv szinte biztosan túlszárnyalja, határozók,jelzők,igeidők komplexitása, bonyolult szimbolika stb.

"A génekről se tudok, hogy rettentően meg kellett volna változniuk. (FOXP2)"

egyik eleme lehet,talán az egyik lépés. Főemlős kísérlet kellene hogy világosabb legyen a szerepe?

"Szerintem túlmisztifikálod ezt a dolgot. A csimpánzok is éppen a küszöbön állnak ez ügyben:"

ezen a szinten már a közös ős is lehetett, valszeg csimpánzok is változtak 6 millió év alatt, de biztos sokkal kevesebbet mint az ember.

Küszöb amit az ember átlépett, és teljesen más szervezeti szintet ért át, mi is a küszöb, hirtelen meg kell növelni az agyat és minden úgy lesz ahogy kell, FoxP2-ben mutáció és utána megtörténik a "csoda".

Ha ily egyszerű lenne, akkor korábban is megjelenthetett volna civilizáció, földi élet nagyon-nagyon régi.

kísérletileg lehetne igazolni, de erőteljes mesterséges szelekcióval meg lehetne nézni megtörténik-e ez. Pár száz vagy ezer év kellene.

"Olyan gesztusok, és hangadási formák a természetben megfigyelt majomközösségeknél, amiket eddig csak az emberi nyelhasználathoz kötöttünk kizárólagossággal. "

ezzel elég valószínű évmilliók óta jól elvannak, ősi Homo nemzetség is képes lehetett erre évmilliókkal ezelőtt,de rohamléptékkel kevés generáció alatt mai ember szintjére fejlődött.

"Állandóan történik mutáció, és a hirtelen terjedő előemberiség olyan környezetet kezdett meghódítani, ahol ezek a mutációk hasznosnak bizonyultak"

az a kérdés, milyen természetes szelekciós tényező ami ez irányba indít egy populációt. Rövid idő az érdekes, kb hány generáció kellett? pár ezer körüli.

Pávián jól el van a szavannánk, inkább izomtömegre és fogra gyúrt a védelem miatt nem agyra.

Kedves fairi1(#224)!

Szemmel láthatóan nem teszel különbséget a kreacionista makroevolúció, meg a tudományos között. Miről vitatkozol? Ugye egyértelmű, hogy én a kreacionista makro - mikroevolúció viszonylatában beszélek, hiszen az ő elveiket veszem górcső alá, hogy azok mennyire működőképesek, viszont - úgy tűnik -, te ide oda csapongsz a kettő között. Mikor, melyikről beszélsz?

#224: "Főemlős társadalom és még a "primitívebb" emberi csoport közt is óriási a különbség. Kb 1000 generáció alatt megtörtént."

A mai legprimitívebb majomközösségek és a nagyon fejlett bonobó közösségek között még nagyobb a különbség. A közönséges csimpánzközösségek és a bonobóé között is már zongorázni lehetne a különbséget. Tessék utána nézni, hogy a bobobók társadalma mennyire is szembetűnően emberibb, még a szex terén is. Még azt is lehetne olykor mondani, hogy emberibb más szempontokból is.

30 millió évvel ezelőtt elkezdett rohanvást kialakulni egy újfajta agyfejlődési irány. Ennek jelenlegi "csúcsa" a mai ember. Hogy te ebben a fejlődési sorban húzol önkényesen egy határvonalat a csimpánzszerű agy, meg az emberi között, az szubjektív kategória, és semmi olyasmire nem mutat, hogy valami hatalmas robbanás történt volna annál a határnál. Kb. ugyanaz a korábbi "fejlődési" roham folytatódott tovább. Ennyi.

#224: "évmilliárdok alatt úgy tűnik csak egyszer jelent meg"

Igen. A technikai fejlődésben is egyszer jelent meg csak eddig a számítógép. Na és? Amikor az első 6-7 millió évükre visszatekintve az egyik kétéltű azt állapította volna meg, hogy az evolúció során csak egyszer jelent meg a kétéltűség, akkor nem lenne ugyanúgy igaza, mint neked? A kommunikáció a lényeg itt, és az már réges-rég megjelent. Az ember ennek viszonylag új fajtáját dolgozta ki, semmi több. Hangformálással más jelentésű információk átadása már réges-rég létezett. És biztos, hogy a kommunikáció egyedi formái ugyanúgy más állatoknál is létezik, mint az embernél, ami talán soha nem volt addig. Na bumm! És akkor mi van? Ettől még semmi egyedi nem lesz magától értetődően makroevolúciós minta.

#224: "de bármely emberi nyelv szinte biztosan túlszárnyalja"

Mint ahogy a delfineké is a korábbiakat, meg a csimpánzoké is stb., mint ahogy arra rámutattam.

Mellesleg a mai emberi forma egy bokor egyik ága, és mellette futottak más ágak is, amikből nem lett Homo sapiens sapiens, mert kihaltak. És biztos lehetsz benne, hogy már sok ilyen más ág is kezdett beszédszerűen kommunikálni, úgyhogy már csak technikailag sem igazolható, hogy egyszer alakult ki. Egy maradt a sok kialakultból. Úgy látszik nem vetted tudomásul, hogy a beszédre alkalmassá tevő szervi egységek nem igaz, hogy a közös ős után alakultak ki, hanem nyilvánvalóan már ők is rendelkeztek ezekkel, és közös ős szerű lényből sokfélére leltünk, és biztos, hogy még lelünk is (és olyanok is voltak még, amikre talán sohasem lelünk rá), és az is biztos, hogy nem mindegyik volt a mi közös ősünk. Vagyis nem igaz, hogy ezek a biológiai feltételek mindegyike pusztán 6-7 millió évvel ezelőtt alakult ki, ráadásul az a valószínűbb, hogy több közös ősből is egymástól függetlenül alakultak ki emberszerű vonalak, de ebből egy közös ős bokor maradt csak meg. Ugye nem képzeled, hogy az akkori közös ősfélékből csak egy evolvált, csak az, amiből mi lettünk? Még az is lehet, hogy egyes közös ősfélék még sokkal emberibben viselkedtek, mint a mai bonobók. Fel nem tudom fogni, hogy mi alapján állítod, hogy a közös őstől való elválásunk után alakult volna ki tuti minden emberre jellemző tulajdonságunk. Ma már a kétlábra állás erősödésének folyamatát is sokkal jobban valószínűsíti a közös ős körüli időszak (ki tudja meddig visszaszámíthatóan), hiszen a bonobók csontszerkezete és sokkal több kétlábon (és lényegesen emberszerűbb bipedális) járása is már igen nagy különbséget mutat a közönséges csimpánz és közöttük, ill a közös ősféle leletek is sokszor erre utalnak.

#224: "Küszöb amit az ember átlépett, és teljesen más szervezeti szintet ért át, mi is a küszöb, hirtelen meg kell növelni az agyat"

Igen, mint ahogy a közös ősféle lények szintje is ezt produkálta az előzőkhöz képest. Nincs semmiféle küszöb (ez csak emberi szubjektivitás). Van a makroevolúció fogalmának meghatározására tudományos, meg kreacionista féle. Szerintem nem kellene ezt az ügyet még áttekinthetetlenebbé tenni a te harmadikféléddel is. Van új szerv? Nincs. Van új faj? Nincs. Tehát itt semmiféle kreacionista makroevolúció nincs. Ennyi. A kreacionista mikroevolúció a meglévő állományt is ezernyiféle mintába átszerkesztheti, természetesen akár tökéletesen újba is, csak az új szót nem merik leírni mellé.

Nem hirtelen nőtt meg az az agy az ember esetében sem. Sokkal gyorsabban nőtt, mint a csimpánzagyat elérő 30 millió évvel ezelőtti zöldcitrom méretű agy? 30/7 ~ 4. Nem tűnik hihetetlen nagy sebességű gyorsulásnak. Valamennyivel valóban gyorsult, de nem elképesztő evolúciós léptékben az előző sebességekhez mérten.

Mai emberi agy a nő és férfi között átlagban vegyük: 1300 cm3

Chimpanzees: 275–500 cm3 (16.8–30.5 cu in)

Gorillas: 340–752 cm3 (20.7–45.9 cu in)

Mondjuk vegyük 500-ra az átlagot, ami jellemezi az ismert, nem ismert közös ős agyméretet is.

Aegyptopithecus - 14.63 cm3

500/14.63 ~ 34

Átlagban 34-szeres a szorzó, ami 30-7=25 millió évre jut a közös ős agyméret kifejlődésig.

A közös őstől a mai emberi agyig 2,6-szoros a szorzó az agyméret növekedésben, ez ugye 7 millió évre visszavetítve. Akkor 25/7=3,5. Tehát 14.63*2,6*3,5=133,133, vagyis ha az Aegyptopithecus agynagyság fejlődési ütemét a közös őstől számított ütemben mérjük, akkor még ez az ütem sem elég ahhoz, hogy kialakuljon a közös ősig az 500 cm3-es nagyságú agy. Tehát az embervonal előtt kellett lennie olyan szakaszoknak, amikor jóval nagyobb ütemben növekedett az agyméretet rövidebb időn belül is, mint amilyen sebességgel a közös őstől nőtt az agy a mai emberig. Az igaz, hogy az embervonal agynövekedése nem lineáris, és egy kezdeti lassú növekedés után egyre jobban gyorsul az agyméret növekedése, így a számításom nem teljesen fedi a valóságot, de az tuti, hogy nem igazán van rendkívüli az agyméret növekedésben az embert tekintve az előzőek tükrében ábrázolt folyamatban, hanem az inkább csak egy szerves folytatás, mindenféle tényleges küszöbök nélkül.

Ja...

Azután lehet még az is, hogy találunk az Aegyptopithecus korából jóval nagyobb agyú majomszerűt is, de egyelőre én ilyenről nem tudok.

Átlagban 34-szeres a szorzó, ami 30-7=25 millió évre jut a közös ős agyméret kifejlődésig.

Pardon, itt 30-7 ~ 25-öt akartam írni...

"Miért nem érdekelnek téged az én szimulációim? Miért nem hitelesek az én szimulációim, és miért érdekelnek csak a kreacos szimulációk téged? És miért az övék csak a hiteles? Miért az a szimuláció a hitelesebb, ami semmi valós kézzelfogható eredményt nem produkál, és miért hiteltelenebb, elfelejthetőbb az, ami meg TÉNYLEG PRODUKÁL MEGFOGHATÓ EREDMÉNYT?"

Elolvasom a te szimulációidat is, nagyon érdekesek, csak tudod ütközik a hitemmel, és ezt nem bántásból vagy fikázásból mondom. Egyszerűen ez van.

Ezeket a dolgokat nem könnyű emészteni, mert egyrészt aki nem tudós annak nehéz kiigazodni a témában, másrészt a tudomány is változik, fejlődik. Ami most egyértelműnek tűnik tudományos szempontból, nem biztos, hogy később is az lesz.

De nem értem miért mondjátok, hogy az embernek és a majomnak közös őse volt (a tudomány szerint), amikor a közös ős és főleg a közös ős őse egyértelműen majom volt.(a tudomány szerint)

"egyértelműen majom volt"

Ilyet nem lehet mondani, ha pontosak akarunk lenni. Olyan majmot, amit ma majomnak nevezünk nem lehet találni abból a korból. A közös őst azért nevezzük közös ősnek, mert ilyen, meg olyan jegyeket is viselt magán. Szó szerint az emberjegyek kizárólag csak az egyik ágba "mentek" át, és szó szerint a másik ágból azok eltűntek, És az "embertelen" ágnak adtuk csak a majom nevet, még akkor, amikor ezekről a közös ősökről semmit se tudtunk.

Van olyan is, hogy egy populációt pl. ketté szakít egy környezeti változás, úgy hogy a populáció fő ága az égvilágon semmit se változik (mert ugyanabban a megszokott környezetben marad), míg a másik ága a más környezeti változások miatt olyannyira mássá változik idővel, hogy más nevet kap, mint a főági lények. De a mi esetünkben nem ez történt. Mind a két ág megváltozott.

Eleve a majom szó nem természettudományos kategória, inkább konyhanyelvi. Nincs is igazán jól megfogható keretekbe szorítva az értelme. Ha akarod, nevezd majomnak is a közös őst, de ha elkezdesz tudománykodni (vagyis pontosítani akarsz), akkor értelmesebb, ha azt mondod, hogy a majommal közös ősünk volt, hiszen a közös ős jegyeit teljes értékűen képviselő állat ma nem létezik a Földön. Tulajdonképpen az sem igaz szó szerint, hogy "kettévált" az emberi meg majomág, hiszen ez nem úgy történt, hogy abban a pillanatban megszűnt létezni a közös ősünk. Nyilvánvalóan sokáig még azok is léteztek a különböző belőlük "leszakadó" az emberi és majmos ágakkal együtt, és csak lassan tűntek el ők is

Vannak olyan állatok is, amik a mai napig akár százmillió évek óta nem változtak, de ez nem jelenti azt, hogy "útközben" nem szakadtak le róluk populációk, és azok sem változtak meg akár drámaian.