Akik szerint nincs evolúció, azok elmagyaráznák hogy miért gondolják ezt?

"küldtem egy elemzést erről, szóval itt még semmi anomália nincs."

Pedig ott is látszik, hogy töretlen fejlődésről van szó. Van egy szakasz, ami felgyorsult, ami halálosan pontosan egybeesik a szavannásodás kialakulásával.

A delfineknél a görbe nem a neuronok hatalmas arányú szaporodását mutatja, mert a delfinek agynövekedése elsősorban "csak" a gliasejtek szaporodását mutatja. Azok nem neuronok. Baromira nem mindegy, hogy valakinek azért vastagszik a karja, mert hízik, vagy mert az izma nő.

Igaz, leírtam azt is, hogy a gliasejtek is áttételesen növelhetik az intelligenciaszintet, és lehet, hogy ez komolyan befolyásolta az intelligenciaszintet, de erre még nincsenek egyértelmű bizonyítékaink, így egyelőre a görbe pontosan az én állításomat igazolja vissza, a töretlen fejlődést a majomszerűeknél, ahol a drámai agyugrás ideje abszolút összeegyeztethető a szavannásodás kialakulásának idejével.

"lehet tagadni a nyilvánvalót, de bárki is ábrázolta bármikor eredmény látványos és rendkívüli fura."

Mi a fura benne??? Semmi! Egy eleve legfejlettebb agy - "neuronos" legfejlettebb agy -, ami eddig volt a természetben - visszaigazolhatóan a magasan legjobban teljesítő szerszámkészítő az állatvilágban, ahol a környezetben lévő ösztönző állatvilág agyteljesítménye szintén a legmagasabb szintet mutatja, ami soha addig nem volt a Földön ilyen tömény mennyiségben, egy drámai környezeti változás hatására hatalmas sebességre kapcsolta az agy fejlődését. Az lenne a fura, ha nem ez történt volna. Minden pont összeklappol a diagram szerint is. A környezet halálosan pontosan olyan, aminek nagy agyugrást kell indukálnia. Ilyen helyzetet összehozhatunk laborba is, és az evolúció azonnal elképesztő sebességre kapcsol.

[link]

Igaz, itt a generációk váltása persze nagyságrendekkel gyorsabb, és nagyobb a mutációs ráta, de ha figyelembe vesszük, hogy itt tényleg valódi szerkezeti és rendszerszintű változás történt (mert az ember esetén semmi ilyesmi nem történt), és mindössze egy "laborkísérletnyi" időről van szó, akkor láthatjuk, hogy az evolúció, ha a környezeti feltételek olyanok, akkor minden létező elképzelésünket felülmúló sebességre tud kapcsolni. 50 millió év alatt alakultak ki szárazföldi kutyaformákból a delfinek és a hatalmas bálnák! Csapd már hozzá légyszi ezt is a delfinagy növekedéséhez, mert erről baromira megfeledkezel, pedig most hívom fel rá a figyelmedet másodszorra!!!

Ha annyira oda vagy a delfinagy gyors fejlődésétől is, és hasonlítod a majomszerűek fejlődéséhez, akkor tessék már azt a rengeteg egyéb mutációt is hozzácsapni, amitől a kutyaszerűből mai hatalmas cet lett, és ha ezeket is beleszámolod, akkor megint csak odajutunk, hogy ez nagyobb csoda, mint az, amit művelt az evolúció az emberrel az utóbbi kettő millió évben. Mint ahogy 25 millió év alatt is sokkal de sokkal nagyobb szerkezeti változások mentén alakult ki a hihetetelenül intelligens 500 cm3-es agy, mint ami történt az utóbbi kettő millió éves emberi aggyal, ahol semmi más különös dolog nem történt, mint a már régen meglévő alapokat fejlesztette csak tovább az evó, semmi újat se létrehozva egy erre erősen kapacitáló környezeti változás miatt.

A generációs elméleted kizárólag akkor érdekes, ha nagy lenne a genetikai távolság az emberi agy és az 500cm3 agy között, de mint tényekkel rámutattam, ez egyszerűen nem igaz! Csak térfogatban nőtt az agy igazán komolyabb léptékben, ami akárhogyan is nézzük, az evolúció számára nem nagy durranás. Átlagban csak több neuron, oszt jónapot. Csak okosodtunk a már meglévő amúgy is létező emberi alapokat tovább fejlesztve, és szintén "oszt jónapot".

Te azzal próbálod misztifikálni a kevés generációt, hogy leplezni akarod a már réges-régen meglévő emberi alapokat. Ha én azt tudom igazolni, hogy ezek nagyon is léteznek, akkor a misztikumod nem ér egy lótüdőt se, hiszen ha nem egy nagy evolúciós "ugrás" innen az emberi agy, akkor egyszerűen pont annyi generáció elég, amennyit tapasztaltunk is az emberi agy kialakulásához. Innentől kezdve már csak a gyorsaság a meglepő, amit viszont teljesen kielégítően megmagyaráz a szavannásodás gyors üteme. Ha azzal nem tartott volna lépést az evolúció, akkor a szavannásodó területre beragadt majmok kipusztultak volna. Márpedig tény, hogy a szavannásodás üteme pont összevethető az agyfejlődés sebességével. Ennyi! Ilyen egyszerű az egész.

A valóságban a hatalmas véletlen az, hogy ez a szavannásodás pont a legjobbkor, a leghasznosabb ütemben, pont annál az agyfejlődésnél történt, pont akkora területet érintve, ami halálosan pontosan kellett az emberi agy kialakulásához (mintha csak egy jól megtervezett hatalmas laborkísérletet láttunk volna). Az evolúció teljesen jól kiszámíthatóan csak tette a dolgát, mint mindig is (mint ahogy a soksejtű telepek is kialakultak piszok gyorsan kedvező környezeti feltételek között). Ha van furcsa a dologban, akkor csak az, hogy ezek a környezeti konstellációk ilyen elképesztően jól még időben is összeálltak. Abban semmi csoda nem volt, ahogy ezt az evolúció lereagálta. Azt tette, amit kellett tennie, és az is történt.

"ha beleszámolod a generációs időt onnantól teljesen normális sebességű lesz. lehet valami miatt mániákusan nem akarsz ezzel számolni, de bármiféle elemzésnél azért fontos."

Beleszámoltam. Hol nem számoltam bele? A te generációs időd csak azért jön ki misztikusan kevésnek, mert gőzerővel próbálod letagadni azt, hogy a csimpánzok genetikailag sokkal de sokkal közelebb vannak hozzánk, mint azt állítod (számos tény mentén derült ki, hogy sokkal emberibb jellemzőket mutatnak fel, mint ahogy az te a vitánk elején állítottad, ráadásul nyilvánvaló, hogy az emberi vonal még ennél is több emberi vonással kellett, hogy rendelkezzen, és amit a közös ősös fossziliák jól igazolnak vissza - ezt is leplezni próbáltad). Minél közelebb áll hozzánk egy kiinduló állapot, annál kevesebb generációra van szükség az emberi állapot eléréséhez. Ez egy roppant egyszerű állítás, amit persze meg te nem akarsz direkt megérteni.

"egyszerre többen is, de egyik se tudta megközelíteni az ember szintet ezt kellene megértened."

Megértettem. Semmi jelentősége. Minden időben voltak újabb rekorderek. Az éppen új rekorder semmivel se misztikusabb, mint a régi rekorder. Neked meg ezt kellene megértened. Ha be tudod bizonyítani, hogy az evolúció képtelen ilyen új rekordot felállítani, akkor van szó csak misztikumról. Amíg ez nem sikerül, addig itt nincs semmiféle misztikum.

"mégis létezik valami mentális gát, valami akadály, ami ha átszakad"

Foglalkoztam vele! A környezeti drámai változás. A szavannásodás! És még arra is rámutattam, hogy elég pusztán a szavanna szélén létezni, és már ez drámai különbségeket indukál a mentális képességek megnyilvánulásában az őserdei csimpánzokkal szemben a szavannaiakban, holott az agyuk gyakorlatilag tök ugyanolyan. Ha ez nem mutat rá a régi gátszakadásra (kialakuló szavanna), akkor nem tudom, hogy mi. Te vagy az, aki a világos tényekről egyszerűen nem veszel tudomást.

"már ott is vagyunk 3-4 millió évnél.Közelítünk a 2. évmilióhoz ami érdekes lesz a dolog utána."

Ohó! A lényeg az, hogy az 500cm3-ben vagyunk, és te ezt még nem találtad varázslatosnak. Légyszi ne kenjél!!! Az a probléma, ugye, hogy ebben az 500cm3-ben meg már végképp minden alapvető emberi tulajdonság benne van, és csak innen indul a te csodád, ami innentől kezdve ugye már nem is lenne olyan nagy csoda. Csak hát te ezt még mindig leplezni akarod, hogy baromira lecsökkent 500cm3-nél a genetikai távolság az emberi agy és az 500cm3-es között, aminek tükrében semmi csoda nincs a kevés generációban, ha hozzátesszük, hogy a szavannásodás okán az evolúciónak nagyon nagyon fel kellett gyorsulnia, pont ugyanúgy, mint a kísérletben, ahogy a telepes soksejtűek kialakultak.

"agyuk nőtt, az biztos, más része de nőtt."

Értem. Ha a sejtek közötti állomány tiszta víz lenne, aminek a térfogata nőne, te azt is szimpla agynövekedésnek tudnád be.

Kedves fairi1!

A vitánk már rég eldőlt akkor, amikor kiderült az, hogy a csimpánzok magasan a legjobb szerszámkészítők az állatvilágban és sokkal kreatívabbak is. Sokkal több emberi jellemzővel bírnak már ők is, mint állítottad, és a fossziliák világosan igazolják vissza, hogy már maga a közös ős több emberi vonással bírt, mint a csimpánzok, így a csimpánzok emberi jellemvonásait abszolút jogosan és nyugodtan hozzácsaphatjuk a közös ősből kiinduló eleve több emberi jellemvonáshoz, ahogy elérjük a "sarokkő" 500cm3 (szerinted onnan indul a csoda). Kiderült, hogy az 500cm3-es agy már készített kiélesített szerszámot is, következésképpen biztosak lehetünk abban, hogy ebben a korszakban már őrizgették is a szerszámokat, plusz ráadásul már a gorilla képes megérteni a különleges tárgyak fontosságát, és meglepően magas empátiával is rendelkezik (Dian Fossey példa). A csimpánzok agyfejlődése is mutatja, hogy az evolúció már réges-régen "felvállalta" a testi hátrányok kialakulása mellett az agyfejlesztés koncepcióját (pl. a csimpánzok szülési nehézségei és hasonlatossága az emberéhez).

Mindezek tükrében sokkal, de sokkal kevesebb változtatás is elég volt az emberi agy kialakításához a kritikus 2 millió évben (mint ahogy te azt állítottad a vitánk elején), így a generációs idő érved teljesen jelentéktelenné zsugorodik, ha tetszik neked, ha nem. Egyszerűen kevés generáció elég volt. Pont annyi kellett evolúciós átlagban, amennyit mérünk ebben az esetben (egy kedvező környezeti változás gyorsító tényezőjének figyelembe vétele mellett, aminek okosító hatása tökéletesen visszaigazolható, és az is, hogy kedvező környezeti hatások hihetetlen sebességre tudják kapcsolni az evolúció sebességét).

Itt van ez a diagram újra:

[link]

Világosan látható, hogy az agyméret növekedés hulla könnyedén megtörténik. Hatalmas szórás van az agyméretekben, akár egymáshoz közel álló típusoknál is. Egyszerűen sejtszaporodás kérdése csak az egész, ami a sokkal régebben kialakult szerveződési technológiánknak eleve nagyon könnyen kivitelezhető dolog, és még akár a mostani emberiségen belül is drámai eltérések vannak agyméret és agyméret között.

Tehát pusztán az agyméret növekedésére hivatkozni, mint valami nagy csoda, semmilyen szinten nem állja meg a helyét. A csoda az 500cm3 volt!!! Még mindig! A többi már csak evolúciós játék, és "szemfényvesztés" az agynöveléssel, ami kellő gyorsító környezetben simán lezajlik nagyon kevés generáció mentén is.

Jól mondod! A tények magukért beszélnek. Hogy te ezeket nem vagy hajlandó tudomásul venni, az sajnos a te problémád, és nem másé.

“Van egy szakasz, ami felgyorsult, ami halálosan pontosan egybeesik a szavannásodás kialakulásával.”

Embernél szinte ugrásszerűen nő, rövd idő miatt szinte függöleges vonal egyik ábrán, másikon kisebb időtartalmat átfogva meg exponenciális szinte. 2-3 millió év körül válik igazán látványossá.

“A delfineknél a görbe nem a neuronok hatalmas arányú szaporodását mutatja, mert”

vagyis most arról akarsz meggyőzni az embernél történt mégis példanélküli az élet történetében. Majmok is növelték a neuronokat, de az ember szinte csak erre koncentrált. Pedig volt egy harmadik ábrán,delkphin versus ember volt, de ha delfinek gliáztak akkor irreleváns, és továbbra is példanélküli az ember.

“ami soha addig nem volt a Földön ilyen tömény mennyiségben, egy drámai környezeti változás hatására hatalmas sebességre kapcsolta az agy fejlődését. Az lenne a fura, ha nem ez történt volna.”

miért lenne fura?Evolúció célja hogy létrehozzon egy magas intelligenciájú lényt?Aki majd kutatja? Persze, hogy nem. Inkább az a fura látható hátrányokat gyorsan átugorva, minden egyéb opciót leépítve elérte a szintet ahol minden hátrány szertefoszlott. Ez 1-2 millió év alatt megtörtént, 20 év feletti generációs idejű fajjal.

„Igaz, itt a generációk váltása persze nagyságrendekkel gyorsabb,”

csimpánz szinttel modellezve hány millió év lenne? Az a kérdés, olvastam a cikket.

“akkor tessék már azt a rengeteg egyéb mutációt is hozzácsapni, amitől a kutyaszerűből mai hatalmas cet lett,”

több idő van, több generáció van kezdetben, kutyák gyorsan váltják a generációkat, szóval csapd hozzá ezt is.

“generációs elméleted kizárólag akkor érdekes, ha nagy lenne a genetikai távolság az emberi agy és az 500cm3 agy között, de mint tényekkel rámutattam, ez egyszerűen nem igaz!”

van itt különbség, jó pár génmutáció történt míg elérte ezt, uj gén is keletkezett. Különbségek és különbségek hatása még mindig nem ismert teljesen.

“Te azzal próbálod misztifikálni a kevés generációt, hogy leplezni akarod a már réges-régen meglévő emberi alapokat.”

mi volt az ember alapja a közös ősnek? Tudod két lábon járni, elég valószűleg nem, komolyabb eszközhazsnálat volt? ez se valószínű, beszélni se tudott. testszőrzet volt. Koponyaszerkezet csimpánzszerű. Ezután célodnak megfelelően cifrázhatod a dolgot. Kevés a biztos ami feltételezhető. Kevés jó korai lelet van.

“innen az emberi agy, akkor egyszerűen pont annyi generáció elég, amennyit tapasztaltunk is az emberi agy” semmi valódi számítás nem volt emögött, így mindenki érzése szerint mondja biztosra. Kb annyi az érv azért pont elegendő mert elegendőnek kell lennie. Ezt a mondatot ismétled ezerféle változatban. Ám lényeg ugyanaz.

“Ha azzal nem tartott volna lépést az evolúció, akkor a szavannásodó területre beragadt majmok kipusztultak volna.” mintha szavannásodáshoz egyféleképp lehetne alkalmazkodni. Páviánok biztosabb konvencionális utat választottak.

“Ha van furcsa a dologban, akkor csak az, hogy ezek a környezeti konstellációk ilyen elképesztően jól még időben is összeálltak.”

látszólag csak sok idő után kifizetődő, hátrányokkal is terhelt utat választott, Homo erectusnál történt csak az első igazi áttörés,és lett az első sikertörténet. 10 és 4 millió év közt nem sok lelet van.

“hogy a csimpánzok genetikailag sokkal de sokkal közelebb vannak hozzánk, mint azt állítod”

Emlősök közt alapvetően nagy a hasonlóság genetikailag, nem valami influenzavirusokról beszélünk. Metódustól számít hány % különbség. van 94, 96, 98% felett.

“sokkal emberibb jellemzőket mutatnak fel, mint ahogy az te a vitánk elején állítottad”

Függetlenül szerezte meg, vagy inkább közös őstől jött minden. 7 millió eves egyik lehetséges ősünknek kisebb agya volt, mint a csimpánz, vagyis sok ránk emlékeztető dolgot könnyen lehet inkább párhuzamosan szedte össze fás szavanna-őserdő közt vándorolva lassan. neki a közös alapból ennyire telt.

“A környezeti drámai változás. A szavannásodás!”

erősebb testalkat, nagyobb fogak, agresszívebb viselkedés. Pávián egy élő példa szavannai majomra. Szemfogai azért komolyak, ragadozók meggondolják megéri-e kockázatot. Kevés hús és nagy kockázat.

“A lényeg az, hogy az 500cm3-ben vagyunk, és te ezt még nem találtad varázslatosnak.”

500 belefér a trendben, ekkora még ritkán a csimpánzoknál is előfordul. Alap trendeknek megfelelően átlag 700-900 körül kellene lenni még ha gyorsulna is.

350-től 500 ig elértünk majd 5 millió év alatt, csimpánzok generációs idejével korábbi trendnek megfelelő minden. Innen jön a látványos töréspont.

"A vitánk már rég eldőlt akkor, amikor kiderült az, hogy a csimpánzok magasan a legjobb szerszámkészítők az állatvilágban és sokkal kreatívabbak is. Sokkal több emberi jellemzővel bírnak már ők is, mint állítottad, és a fossziliák világosan igazolják "

A töretlen hit valami szempontból szép dolog, ha vita megnyerése azon múlna ki tudja a bizonytalan információkat minél magabiztosabban közölni kellő önfényezéssel akkor kreacionisták nyernének minden tematikus vitát.

Már azt nem értem mit vitatkozol velem, még a kreások is tudják mikor kell magára hagyni a "buta hitetlen, ördöghívő darwinistát",és örülni hogy úgyis pokoltűzben fognak égni.

"közös ős több emberi vonással bírt, mint a csimpánzok,"

kb hit, bizonyíték kb nulla. Kisebb agy biztosabb. Két lábon járás megfelelő leletek nélkül bizonytalan.

" A csimpánzok agyfejlődése is mutatja, hogy az evolúció már réges-régen "felvállalta" a testi hátrányok kialakulása mellett az agyfejlesztés koncepcióját "

ember kb bele tud halni probléma nélkül, elég könnyen életveszély lehet.

Link törtött.

"A csoda az 500cm3 volt!!! Még mindig!"

500-ig sima trendvonal, 350-ről 500 átlagig kb 5 millió.

A csimpánzok evolució nem állt le, ők is élnek szavannán, évmilliók során nekik is nőtt az agyuk, igaz 10 millió év alatt alig léptek túl a közös ős szintjén.

"A töretlen hit valami szempontból szép dolog"

Kivétel nélkül minden esetben alátámasztható valós tényekre hivatkoztam. Az ebből történő következtetések cáfolatára pedig még csak nyomokban se láttam példát. A hit ápolását egy meredeken felfelé ívelő görbe mögé rejtve éppen hogy te ápolod minden alapot nélkülözve.

"kb hit, bizonyíték kb nulla. Kisebb agy biztosabb. "

Minden közös őshöz hasonlatos fosszilis leletet a tudomány azért nevezi ahhoz hasonlónak, mert ilyen jellegű anatómiai jegyek találhatóak rajtuk. A kadabba agyát már minden tudományos forrás hasonlónak tartja a csimpánz agyához, méretben. Később az 500cm3-es agy már nagyobb teljesítményt mutat fel eszközkészítésben, mint a csimpánz (tényszerűen igazoltan). És még nem vagyunk a 2 millió éves határnál. Valós tényeket én tudok csak prezentálni. Te eddig csak tagadni tudtál.

"Evolúció célja hogy létrehozzon egy magas intelligenciájú lényt?"

A holló, varjú a delfin a csimpánz elefánt stb. és még egy halom állat mióta nem intelligens? Az ember csak egy újabb lépés ezek után... Az biztos, hogy az intelligencia folyamatosan nőtt az evolúció során ilyen olyan kisebb nagyobb intermezzók, inflációk után is összességében. Ez a tény.

"Emlősök közt alapvetően nagy a hasonlóság genetikailag"

Ennél jóval többről beszéltem. Állati viselkedési mintákról, amik abszolút homológiát mutatnak az emberével.

"A csimpánzok evolució nem állt le, ők is élnek szavannán"

De leállt, pontosabban egyre jobban lassult, és lassul, gyakorlatilag a befagyás állapotához hasonlíthatóan. Pont 8-7 millió évvel ezelőtt kezdődött ez a folyamat, amikor az embervonal beelőzött, és manapság a csimpánzok a szavanna szélén élnek, és eszük ágában nincs a nyílt szavannára menni, csak a fás szavannákon tudnak megélni. Az egész nyílt szavannát lassan meghódítani esélyük sincs már. Egyrészt a foglalt ökológiai fülke miatt, másrészt már nem az a helyzet mint régen, amikor a szavannásodás lassan alakult ki.

"Pávián egy élő példa szavannai majomra."

Vannak ennél még agresszívabb majmok is, legyenek bárhol. A legközelebbi élő rokonunkat kell vizsgálni, márpedig ezek közül a szavannai példányok a környezeti kihívások miatt azokat a pluszokat mutatják, amikkel nem rendelkeznek az őserdeiek. A plusz képességeiket tökéletesen megmagyarázzák a környezet eltérő kihívásai. Pl a szavannai majmok azért mennek barlangba, mert egyszerűen az elviselhetetlen hőség oda kényszeríti őket (persze ehhez agy is kell, hogy rájöjjenek az egyéb hasznára is, ha már oda sodorta őket a sors). A szavannai csimpánzok jelenleg jobbak az őserdeieknél mentálisan.

Idővel arra is rájönnek a csimpánzok, hogy szerszámokat is gyűjtsenek össze:( [link]

De azért a bonobók sem maradnak le:

[link]

Azután mondtam már... Na nem! Nem fogom neked újra felsorolni ugyanazokat a példákat, amikkel valamilyen okból nem tudom felkelteni az érdeklődésedet... nyilván az én hibám.

Ettől függetlenül a réveden jutottam új infókhoz, amit ezúton köszönök, de gyanítom, hogy a témában egyikünk se tud már újítani, a szócséplésnek meg sok értelmét nem látom.

Ezt mindenkinek, aki szereti a természetet.

A csimpánzok evolúciója ma is zajlik...

Szomorú, hogy ez a hit terjed. Inkább ezzel lenne mindenki tisztában:

[link]

"A vadon élő csimpánzok a kihalás szélén állnak."

[link]

"Becslések szerint több mint 22 ezer emberszabású majom esett áldozatául az illegális kereskedelemnek a 2011-et megelőző hét évben."

A csimpánzok is sorra kerülnek sajnos azok után, hogy nem tűrtünk meg egy versenytársat se magunk körül. A csimpánzoknak onnantól kezdve semmi esélyük se volt a továbblépésre, ami után az emberes vonal beelőzött az evolúcióban (a szavannán). A csimpánzok, gorillák stb. érvényesülési területeinek határait folyamatosan szorítottuk vissza, gyakorlatilag kezdettől fogva, és a nyomás rajtuk most teljesedik ki a legerősebben. Reménykedjünk benne, hogy nem végleg megfojtó erővel.

„Kivétel nélkül minden esetben alátámasztható valós tényekre hivatkoztam.”

majd kivétel nélkül elméletek voltak, elgondolás, egyetlen adható magyarázat kelemetlen kérdfések nélkül. Tények szűken voltak.

„Később az 500cm3-es agy már nagyobb teljesítményt mutat fel eszközkészítésben, mint a csimpánz (tényszerűen igazoltan).”’

ez az, tényszerű kivételesen, de mikor is történt? kedvenc évszámom közelében. 2.3 millió év. Szétválás legalább 8 millió éve volt.

„s? Az ember csak egy újabb lépés ezek után...”

mesterséges szelekció esetén igen ha ez a célja a kutatásvezetőnek, de természetes szelekciónál nem lehet mondani biztos ez a következő lépés. ha ily evidens lenne korábban is megtörtént volna. (lásd repülés többször, vízbe vissza többször, ki a szárazra többszö, szövetek megjelenése kétszer)

„A legközelebbi élő rokonunkat kell vizsgálni, márpedig ezek közül a szavannai példányok a környezeti kihívások miatt azokat a pluszokat mutatják, amikkel nem rendelkeznek az őserdeiek.”

pávián egy másik evidens stratégiát mutat, ő is 2 millió év körül került ki.

Jaj.. miért húzol...Miért nem fejezzük már be ezt a nyüglődést? Nem lett volna elég, ha csak annyit írsz, hogy a levegőbe beszélek? Akkor békén hagytalak volna, de az "érveid" miatt sajnos...:(

#297: "majd kivétel nélkül elméletek voltak"

18cm3 - 500cm3 - folyamatos fejlődés. Tény. Milyen indokod van arra, hogy ennek meg kellett volna állnia? Semmi.

Megállt? Nem. Tény.

Kitaláltad, hogy megállt volna, ha nincs a csoda. Bizonyítékod erre? Nulla. Csak úgy önkényesen megállapítod, ill. hivatkozva a csimpánzok mai állandósult teljesítményére, ami állandósulást azonban eleve egyértelműen magyaráz az, hogy mára már a szavanna kialakult, annak meghódítása így nem lehetséges, de még erősebb indok az, hogy az ember az emberréválás lehetőségeit lefoglalta magának, ill. az ehhez szükséges teret is uralja. Az ökológiai fülke ha betelt, akkor annak evolúciós elfogalálása nem igazán lehetséges kiszorítás nélkül. Márpedig ez a csimpánzoktól aligha várható el (éppen kipusztítjuk őket), és az őseik erre már a kezdetekben sem voltak képesek.

Mondtad, hogy fontos választóvíz: "szerszámot szerszámmal" és "szerszám megörzése". Bizonyára, csakhogy a csimpánzok produkálják ennek előzményét, a "több szerszámmal egy cél érdekében", és mint a 4000 éves leletek bizonyítják, akár halmozzák is a szerszámokat, ill. a gorilla esete muatja, hogy tudja értékelni a különleges tárgyat, és fontosnak tartja, hogy akihez ez a tárgy tartozik, annak visszadja. Mind, mind tény!

Felgyorsul kedvező környezetben egy evolúciós folyamat? Többszörösen visszaigazoltan tény. pl. víziemlősök kialakulása 50 millió év alatt. Tény!

Szavanna kialkulása egybeesik az agy fejlődésével? Az agyfejlődés és a szavanna kialakulása korrelációt mutat. Tény!

A szavanna a csimpánnzszerű agyra okosító hatással van? Igen, hiszen ma is azt látjuk, hogy a szavannai csimpánzok kreatívabbak, és pl. ugyanúgy barlangot is használnak, mint valami kis ősemberek. Nem tudom mit akarsz itt a páviánokkal. Nem tudok arról, hogy a páviánok hordoznák magukban az emberréválás potenciálját. A matematikusok környezete a matekos tehetségekre hat ösztönzőleg, és nem pl. a nyelvészekre.

[link]

Itt is egy válasz arra, hogy miért is okosít a szavanna az őserdővel szemben.

Ardipithecus kadabba 5,8-5,6 millió évvel ezelőtt. Tehát egyáltalán nem messze a közös őstől.

[link]

A maradványok arra utalnak, hogy az agyméret csimpánzszerű, ugyanakkor az is igaz, hogy a fiatalabb ramidus agya viszont kisebb, mint a csimpánzé és a kadabbáé. Ez az egy valóban ellentmondásos. Ettől függetlenül a kadabba igazolja, hogy lehettek akkoriban csimpánz-méretű agyú lények is. És persze mindenképpen kellett lenniük, mert különben nem jelent volna meg az átlag 500cm3.

Nem érthető, hogy miért hivatkozol az 500cm3-es agy esetében bármire a saját érveidet erősítendő, hiszen az nem a robbanási részben, hanem a szimpla lapos fejlődési szakaszban van, ami világosan mutatja, hogy a szerszámot szerszámmal tézis csak egy szerves folytatása az előzményeknek. Valahogyan mégis próbálod a magad igazaként bemutatni. Érdekes.

Az is érdekes, hogy beszúrtad ezt a cikket a magad igazának alátámasztása gyanánt, holott jobban már nem is tudott volna cáfolni téged.

[link]

Az ember különlegességét ugyan írja, de ezt éppenhogy nem a csodás véletlennek tudja be, amit ugye te propagálsz, hanem egy erősen szelektáló környezetnek:

"Professor Lahn's research, published this week in the journal Cell, suggests that humans evolved their cognitive abilities not owing to a few sporadic and accidental genetic mutations - as is the usual way with traits in living things - but rather from an enormous number of mutations in a short period of time, acquired though an intense selection process favouring complex cognitive abilities."

Vagyis pont azt írja, amit én állítok. Az agyfejlődés kezdeti folyamát ahhoz hasonlítják ebben a cikkben, mint amikor az agyar, vagy a szarvasagancs evolúciósan növekszik, mert a környezet tulajdonságai ezt kényszerítik ki. Pontosan amit én állítok. Amit a cikk nem említ, az az, hogy a kezdeti inntenzív agynövekedést a szavannához való alkalmazkodás alapozta meg, de azzal egyetértek, hogy az így kialakult sajátságos emberi szocializálódás és a társadalomba szerveződés egy újabb és nyilván erősebb lökést adott az agy fejlődésének. Ebben a társadalomban, kultúrában egyszerűen az szaporodott jobban, aki okosabb volt. Az okosodásra ható szelekciós nyomás tehát folyamatosan nőtt ebben a mesterségesen is alakuló környezetben, és így nem véletlen az egyre meredekebben emelkedő görbe.

Extrapolálhatjuk a csimpánz mai képességeit abba a fejlődési tendenciába, amiben megjelent az "agyrobbanás" előtti korszakban a "szerszámot szerszámmal" tézis? Természetesen, hiszen lehetetlen kihagyni ezt a fázist, mert akkor nincs átlag 500cm3. Viszont a csimpánzok szerszámkészítői és felhasználói képessége igencsak magas szintű, aminek nyilvánvalóan meg kellett jelennie az 500cm3 előtt is.

Van valami okunk arra, hogy azt higgyük, hogy a közös ős utáni vonalak totál bénán semmit se tudtak csinálni, és egyszer csak a semmiből 500cm3-re nőtt az agy, ami hirtelen elkezdett szerszámokat gyártani szerszámmal? Amikor ma is látjuk, hogy 500 cm3-nél kisebb agy komoly teljesítményű szerszámhasználatra képes?

Szóval egyből a szerszámot szerszámmal tézis realizálódott szerinted, amit csak én tartok nevetségesnek, de hát ez az én problémám, mert olyan értetlen vagyok.

Ha az emberi alapok döntő többsége az "agyrobbanás" előtt már megvolt, akkor nyilvánvaló, hogy az agy nagyarányú fejlődése zöld lámpát kap (egy gát átszakad), amennyiben a nagyarányú szelekciós nyomás a legokosabbakat részesíti előnyben. Innentől kezdve teljesen érthető a görbe egyre meredekebben történő felfelé futása, vagyis exponenciális növekedése.

Ez a korábban sorolt tényeimnek csak egy része... a többire is ha kíváncsi vagy, akkor olvass vissza.

Mit hoztál fel ezek ellen?

1.

Húúúú, ilyen exponenciális görbe még sose volt... csoda történt.

2.

Generációs idő. Az "agyrobbanás" előtti időszakot úgy mutattad be, mintha iszonyatos különbség lenne a görbe laposabb részében-, meg az "agyrobbanás" kezdeti szakaszában lévő lények szellemi teljesítőképessége között, vagyis ennek tükrében hihetetlenül rövid idő alakult ki egy addig sosemvolt dolog. Misztikum a köbön. Ezt most úgy módosítottad, hogy az 500cm3 a semmiből jelent meg, és az odáig vezető utat nyálukat csorgató retardált 300-340cm3-es agyú lények megjelenése kövezi ki, akik szerszámot max. az Europark Bevásárlóközpontban láthattak volna csak, ha az létezett volna akkor. De hipp-hopp, egyszer csak 500cm3-es lett az agyuk, és máris elkezdtek szerszámot szerszámmal gyártani (bevásárlóközpont hiányában).

Az 1. és a 2. pont alapján az elképzelésed prioritását elsődlegesnek tartod, és nem neked kell igazolnod, hanem nekem (hiszen a te elképzelésed olyan logikus, meg az exponenciálisan növő görbe tény - igen, olyan tény, mint a Földön a visszafelé forduló vízesés a Saint John folyónál, ami egyértelműen misztikus módon mond ellent a fizikának, és ha valaki az itt működő egyedülállóan erős dagállyal magyarázza a jelenséget, az csak hipotéziseket gyárt). Egyszóval ha nem tudok igazolni, akkor természetesen a te sokkal logikusabb és magáért beszélő elképzelésed kerül be alanyi jogon "az adja magát a dolog" fakkba. Ezen kettő rettentőmód jól alátámasztott ütős érved alapján jogot formálhatsz magadnak arra is, hogy te gúnyolódj rajtam, miszerint én vagyok a hívő, te meg a tisztánlátó.

3.(#297) "de természetes szelekciónál nem lehet mondani biztos ez a következő lépés. ha ily evidens lenne korábban is megtörtént volna. (lásd repülés többször, vízbe vissza többször, ki a szárazra többszö, szövetek megjelenése kétszer)"

Értem. Az szerinted tehát rendben van, hogy ilyen folyamat létezik: alkalmi szerszámhasználat; szerszámhasználat; többféle szerszám használata; több szerszám használata egy megoldásra komponálva... idáig és ne tovább! Itt minden borul, mert nem kiszámítható, hogy a szelekció mit eredményez. Előtte az a sor, csak úgy véletlenül pont így sikerült, na de a "szerszám szerszámmal" következő lépés már elképzelhetetlenül valószínűtlen. Itt bármi mást eredményezhet a szelekció, de pont ezt nem.

Ezt a viccet nem számítanám be a komoly érveid közé. Ha hirtelen minden repülőképes lény eltünne, akkor a nyakadat teheted rá, hogy a megürült ilyen ökológiai fülkét valami vérvonal evolúciója "azonnal" be fogja tölteni. Abszolút jól kiszámítható, hogy egy erős szelekciós nyomásnál mi fog történni, amit egy környezet hoz létre. Mint említettem, pont ezt használjuk fel. Az egyre erőteljesebben úszóképes kutyaféléknél pont olyan új dolgok alakultak ki, ami a vízre szakosodásnál elvárható. Úszóhártyák az ujjak között, duplabunda, amiből az egyik már vízálló, erőteljes kormányzó farok, aminek a formája nem meglepő módon a vidrafarok formájára és funkciójára hajaz. stbstb.

És tévedésben élsz, amikor azt hiszed, hogy pl. a többsejtes telep kísérletben bárki is mesterségesen szelektált volna. Az a lényeg az ilyen kísérletekben, hogy létrehozunk egy olyan szelekciós nyomást, amit egy feltételezett természetes környezet típus is diktálhat. Vagy tulajdonképpen egy üres ökológiai fülkét modellezünk. Ilyen esetben azt fogja tenni az evolúció amit el is várunk tőle, csak az nem kiszámítható, hogy mennyi idő alatt fogja ezt megtenni és milyen megoldások mentén. Ha olyan környezetet hozunk létre, amiben csak a legokosabb tud jobban szaporodni (emberi környezet, melyben ez az érvényesülés leghatékonyabb záloga), akkor az evolúció egyre okosabbat hoz létre.

Újból javasolnám, hogy a vitát zárjuk. Hiszen a "tényeiddel", logikus következtetéseiddel szemben az enyéim mindössze csak alaptalan hipotézisek, ill. ahogy te mondtad "elméletek". Olyan alaptalan elméletek, mint mondjuk az evolúcióelmélet? Na, de hagyjuk is... mindenképpen neked van igazad. Csak én gyártok hipotéziseket kettőnk közül, te meg a magától értetődőt képviseled. Hogy is lehetne ezzel szemben sanszom?

:D

#297 "de természetes szelekciónál nem lehet mondani biztos ez a következő lépés. ha ily evidens lenne korábban is megtörtént volna."

Miért kellett volna megtörténnie? Az agy folyamatos fejlődése megteremtett egy új ökológiai fülkét, ami addig nem volt. Ennek a fülkének a címe: emberszerűség és annak kontextusa. És mint mindig, az evolúció nem hagyta üresen ezt a fülkét se.

Az evolúció sokkal tovább működött agy nélkül (milliárd évekig), mint aggyal. Az agy, egy hihetetlenül modern jelenség az evolúcióban. Amikor az első olyan fülke megjelent, aminek az volt a címe hogy, első agyas lény, akkor az meg is megjelent, ahogy ehhez az evolúció megteremtette a legelső alapokat.

Kettő aranyszabályra hívnám fel a figyelmedet az evolúcióból:

1.

Richard Dawkins: „Azért hangsúlyozzuk, hogy a mutáció véletlenszerű is lehet, hogy felhívjuk a figyelmet arra a KULCSFONTOSSÁGÚ TÉNYRE, hogy ezzel szemben A SZELEKCIÓ tökéletesen és lényegét tekintve NEM VÉLETLENSZERŰ. Ironikus, hogy a mutáció, illetve a szelekció nem véletlenszerű volta közti különbség hangsúlyozása oda vezetett, hogy sokan azt hiszik: az egész elmélet a véletlenszerűségről szól."

Tehát ne hidd, hogy a szelekció véletlenszerű. Ilyesmiket csak a kreacionizmus hirdet, és gondolom nem akarsz csatlakozni hozzájuk.

2.

Leslie Orgel második szabálya így hangzik (az előzőből következve): "Az evolúció okosabb nálad."

Vagyis azért mert, mi nem látjuk egy nagyon összetett környezetben és annak változásaiban azt, hogy mi a domináns szelekció, és hogy az milyen mértékben meghatározó, vagy mennyire erősödik a meghatározó volta, az nem jelenti azt, hogy az ne létezne. Az ember szereti azt hinni, hogy ha ő valamit nem tud, az abszolútumot képvisel, vagyis ahol nem lát törvényszerűséget, az nem azt jelenti szerinte, hogy ő tudatlan, hanem azt, hogy nem megmagyarázható, így a misztikumban gondolkodni ebben az esetben jogos alapfelállás.

Vonzó idea, de sajna sok csapdát rejt magában. Nem érdemes azonnal lelkesen belesétálni...

„Újból javasolnám, hogy a vitát zárjuk.”

igaz terméketlen már, kézzelfogható tényeket (leletek, vagy komoly megfigyelés) nem tagadom le sose, de ne keverd össze a az ilyen tényt az elméletekkel.

Ám ha szalmabábbal számba adsz dolgokat azt nem tudom figyelmen kívül hagyni. Nézzük mik amiket nem mondtam vagy máést mondtam.

„Kitaláltad, hogy megállt volna, ha nincs a csoda. Bizonyítékod erre? Nulla. „

ne ez a nyűglődés, mivel szalmabáb érv, SOSE MONDTAM HOGY MEG kellett ÁLLnia, EGYSZERŰEN KAMUZOL. Lehet ezt tanultad a kreacionistáktól de nem jó tanárok. Amit mondtam abnormálisan gyors, ha trendvonalad folytatódik most kellene kb Homo erectus szinten lennünk, és még így is gyorsulást mondok.

„Csak úgy önkényesen megállapítod, ill. hivatkozva a csimpánzok mai állandósult teljesítményére, ami állandósulást azonban eleve egyértelműen magyaráz az”

szavannára nem tegnap mentek ki a csimpánzok, vagy azt mondod csimpánzok csak az elmúlt évszázadokban költöztek szavannai helyekre? vagy évmilliók óta van ilyen populációk?

„Az ökológiai fülke ha betelt, akkor annak evolúciós elfogalálása nem igazán lehetséges kiszorítás nélkül. Márpedig ez a csimpánzoktól aligha várható el (éppen kipusztítjuk őket), és az őseik erre már a kezdetekben sem voltak képesek. „

ki mondta hogy most nekik kellene lenni az új embernek (szalmabáb 3), igaz állítottad szinte közel vannak valami nagyobb lépéshez. Ideje lenne visszaolvasnod az első hozzászólásaidhoz. vagy akkor csak simán gőgőt mutattál felém és óvatlanul vagdalkoztál?

Irtad nekem:” "Szerintem túlmisztifikálod ezt a dolgot. A csimpánzok is éppen a küszöbön állnak ez ügyben:"”

„ Bizonyára, csakhogy a csimpánzok produkálják ennek előzményét, a "több szerszámmal egy cél érdekében", és mint a 4000 éves leletek bizonyítják, akár halmozzák is a szerszámokat”

igen tény, de attól valami gát az ennél komplexebb lépés, gát átszakadás vagy köszöb élve a szavajárásoddal.

„Felgyorsul kedvező környezetben egy evolúciós folyamat? Többszörösen visszaigazoltan tény. pl. víziemlősök kialakulása 50 millió év alatt. Tény! „

gyorsult, Homo genus utóbbi 2 millió évben „őrült gyorsan”. ez is tény.

„Szavanna kialkulása egybeesik az agy fejlődésével? Az agyfejlődés és a szavanna kialakulása korrelációt mutat. Tény! „

volt egy agynövekedés trend szavanna előtt, ami szavannán is folytatódott, és 2-3 millió év körül kapcsolt valami abnormális sebességre utána még abnormálisabb sebességgel (pedig jó ideje szavanna van). Vagyis amit írsz inkább elgondolás nem tény.

„A szavanna a csimpánzszerű agyra okosító hatással van? „

igen, de ettől még nem lett 1400 köbcenti nekik, rossz példa.

„Ardipithecus kadabba 5,8-5,6 millió évvel ezelőtt. Tehát egyáltalán nem messze a közös őstől.

[link] „

Utóbbi időkben kitolták az elválás határát, közelít 10 millió év fele. na ez a tény!

„A maradványok arra utalnak, hogy az agyméret csimpánzszerű, ugyanakkor az is igaz, hogy a fiatalabb ramidus agya viszont kisebb, mint a csimpánzé és a kadabbáé. Ez az egy valóban ellentmondásos”

biztosan nem az utolsó közös ős példányai, legalább 2 millió éve(ember történetében hosszú idő) elvált a Pan-tól!

„Nem érthető, hogy miért hivatkozol az 500cm3-es agy esetében bármire a saját érveidet erősítendő, hiszen az nem a robbanási részben, hanem a szimpla lapos fejlődési szakaszban van”

pont ezért idáig nincs robbanás, csak trend és utána lesz. Látod egyre jobban szereted a bábjátékot.

„Az is érdekes, hogy beszúrtad ezt a cikket a magad igazának alátámasztása gyanánt, holott jobban már nem is tudott volna cáfolni téged. „

csak elméleteket mond, szerintük hogyan, egyetlen magyarázatot írhat, bármi más nem elfogadható a platformon vagy felesleges vitát gerejszt.

"Professor Lahn's research, published this week in the journal Cell, suggests that humans evolved their cognitive abilities not owing to a few sporadic and accidental genetic mutations - as is the usual way with traits in living things - but rather from an enormous number of mutations in a short period of time, acquired though an intense selection process favouring complex cognitive abilities."

Tudom mit ír, marad pol korrekt írásnál, csak ez fér bele bárhova. Ennél különbözőt nem is irhat vagy gondolhat. Előre megírt mondat amit bárhova beleillik.

„Amit a cikk nem említ, az, hogy a kezdeti intenzív agynövekedést a szavannához való alkalmazkodás alapozta meg, de azzal egyetértek, hogy az így kialakult sajátságos emberi szocializálódás és a társadalomba szerveződés egy újabb és nyilván erősebb lökést adott az agy fejlődésének. „

nem lökésről van szó,ha lökés kb az lenne ha most lenne Homo erectus méretű, itt olyan mértékű ugrások történtek,amik történelem során sose fordult elő.

„ hiszen lehetetlen kihagyni ezt a fázist, mert akkor nincs átlag 500cm3. Viszont a csimpánzok szerszámkészítői és felhasználói képessége igencsak magas szintű, aminek nyilvánvalóan meg kellett jelennie az 500cm3 előtt is. „

Önkényesen választva cél érdekében bármiből interpolálhatsz.

„Van valami okunk arra, hogy azt higgyük, hogy a közös ős utáni vonalak totál bénán semmit se tudtak csinálni, és egyszer csak a semmiből 500cm3-re nőtt az agy, ami hirtelen elkezdett szerszámokat gyártani szerszámmal”

szalmabáb próbálkozás? Mintha el se olvasnád, amit írok valójában, csak kitalálsz nekem valamit és kész. Csak anyit tételezzünk fel róluk ami kb biztos.

Mit írtam valójában:

293 válasz

„“A lényeg az, hogy az 500cm3-ben vagyunk, és te ezt még nem találtad varázslatosnak.”

500 belefér a trendben, ekkora még ritkán a csimpánzoknál is előfordul. Alap trendeknek megfelelően átlag 700-900 körül kellene lenni még ha gyorsulna is.

350-től 500 ig elértünk majd 5 millió év alatt, csimpánzok generációs idejével korábbi trendnek megfelelő minden. Innen jön a látványos töréspont.”

„ az agy nagyarányú fejlődése zöld lámpát kap (egy gát átszakad), amennyiben a nagyarányú szelekciós nyomás a legokosabbakat részesíti előnyben”

mégis van mentális gát, akadály, ami után észtre megy a szelekció, vagy jobb tárgy lesz Határ amit csimpánz már nem tud megugorni

„1.

Húúúú, ilyen exponenciális görbe még sose volt... csoda történt. „

én arra NEM utalok, hogy meg kellett volna állni. Szuper látom gúnyolás, és szalmabáb azt jól tudod, meg húhogást, de ezek továbbra se tények.

2.

„ Ezt most úgy módosítottad, hogy az 500cm3 a semmiből jelent meg, és az odáig vezető utat nyálukat csorgató retardált 300-340cm3”

ezt te találod ki, mert, 340->500 legyen mennyi év is kellett, majd 5 millió év.?Ezt valahogy próbálod bagatelizálni. Közel 5 millió év az nem semmi.

„Értem. Az szerinted tehát rendben van, hogy ilyen folyamat létezik: alkalmi szerszámhasználat; „szerszámhasználat; többféle szerszám használata; több szerszám használata egy megoldásra komponálva... idáig és ne tovább! „

Bármi lehetséges, csak az időtartam az egésznek abnormális. Kb annyi magyarázat van szavanna miatt hirtelen agyra gyúrtak, annak ellenére, hogy ez elnyújtja az egyedfejlődést és csökkenti az utódszámot. Pedig sok egyéb sikeres stratégia van. Maga a szavanna önmagából kevés.

„ Abszolút jól kiszámítható, hogy egy erős szelekciós nyomásnál mi fog történni, amit egy környezet hoz létre. Mint említettem, pont ezt használjuk fel. Az egyre erőteljesebben úszóképes kutyaféléknél pont olyan új dolgok alakultak ki, ami a vízre szakosodásnál elvárható”

a magas kognitív képességeknek mi a nyomása? Dinosaurusok is kétlábúak voltak, legalább 150 millió évig léteztek, több kihalás is volt ebben az időszakban, és nagy változások. Ez a fülke nem oly egyértelmű, mint a repülés, rossz példa.

„És tévedésben élsz, amikor azt hiszed, hogy pl. a többsejtes telep kísérletben bárki is mesterségesen szelektált volna. „

szalmabáb érvelés, Number n+1

„Az agy, egy hihetetlenül modern jelenség az evolúcióban. Amikor az első olyan fülke megjelent, aminek az volt a címe hogy, első agyas lény, akkor az meg is megjelent, ahogy ehhez az evolúció megteremtette a legelső alapokat.”

kb 400 millió éves, annyira nem új.