Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Vajon a mag aktív vagy passzív úszó?

:D

#Pombe triggered

"Vajon a mag aktív vagy passzív úszó?"

Vajon az, aki a szerencsétlen piros mancsokon való heves toporzékolással hívja fel magára a figyelmet (ha már mással nem megy), az a passzív vagy aktív infantilizmust képviseli?

Olyan vagy, mint az utcánk túloldalán a kutyus. Ha a szomszéd leszidja, az nekiugrik a seprű nyelének, és azon áll bosszút... :D

És azt már tudtad tisztázni magadban, hogy melyik a passzív és aktív repülés? Minek lépnél ezen túl, amikor képtelen vagy megérteni, hogy ezek a fogalmak kizárólag a repülésre szakosodott eszközökre és élőlényekre vonatkoznak?

És azt is tudtad tisztázni magadban, hogy Wadmalac is miért nevezi aktív repülésnek a tehetetlenül forgó propeller felfelé röpülését a levegőbe?

Tisztáztad magadban, hogy az ilyen propeller repülést minek neveznéd? Ha nem aktív repülést hajt végre, akkor siklórepülést? Vitorlázást? Ejtőernyőzést?

Pistike a szomszédságodból már válaszolt volna ezekre az egyszerű kérdésekre. Neked miért nem megy?

Ne félj!

Ez nem intelligenciateszt.. ahhoz túl egyszerűek a válaszok... Főleg, hogy már rég megkaptad ezeket akár már Wadmalactól is.

Te meddig akarod itt még égetni magad, ennyire aktívan?

sadam

#429: "Nem tudom, ez miért nyilvánvaló. Az oké, hogy feltételezzük, hogy az állatok híján egy másik többsejtű csoportban fejlődött volna ki az aktív helyváltoztató mozgás képessége."

Nem feltételeztem, hiszen azt mondtad, hogy lehet, hogy ilyen nem lesz. Azt ugye látjuk, hogy a növények is valamiféle mozgásos-dinamizmust kialakítottak. Van egy propellerünk. Nem'tom, hogy miért ne fejlődött volna tovább ez a cucc ebben az esetben, mondjuk úgy, mint leírtam. Érdekes, hogy mások ilyen elképzelését korábban átgondoltad. Az enyém miért kivétel?

Nem látod korrektnek ezt a megállapítást?: az aktív repülés csak az állatoknál alakult ki, azonban nem feledkezhetünk meg arról se, hogy bár a növények csak passzívan repülnek, de némelyikük kialakította a szárnyat, és a propellerüzemet, amely hordozza magában az aktív repülés kialakulásának lehetőségét.

Vagyis bármi is jön létre újra-evolúciónál, azért ez így nagyobb valószínűséget sejtet az aktív repülés kialakulására, mintha csak az állatok aktív repülésére hivatkoznánk.

#429: "Bár ugye írtam arról, hogy azért biztosra ezt sem merném venni, de azzal egyet tudok érteni, hogy elég nagy a valószínűsége."

Hát akkor miről vitázunk? :) Max. én is csak annyit állíthatok, hogy jobban valószínűnek látom, mint te... :)

#429: "Ugyanakkor ne feledjük el, hogy pont a szél segítségével terjedő magvaknak..."

De hát van a juhartermés is, és nagyon sikeres, és ezt a súlyt nemigen sodorná a szél szárny nélkül. És vannak, amik kilövik a magjaikat, és vannak, amik... stbstb. Most már odajutunk, hogy ezek kialakulásának szükségszerűségét is vitassuk meg? Hát, így tényleg soha nem fogunk végezni. :)

#429: "Ha jól tudom, a hógolyó Földhöz hasonló állapot máskor nem volt a Föld történetében."

Többről én se tudok, de erről se tudják, hogy tényleg az egész Földet-, vagy csak majdnem, és milyen vastag volt a jég...stb

[link]

Azért ez se lehetett sokkal kisebb erejű 2,4 milliárd évvel ezelőtt, és ez sokkal régebben volt. És még amikről nem tudunk. Ráadásul lehet, hogy ilyen is bőven elég lett volna már a hógolyó helyett, hiszen akkor már azért mások voltak nyilván az életkörülmények és kissé a sejtek is (esetleg sokkal több volt már a többsejtes kolónia, meg maguk az egysejtűek is már kissé mások voltak - vagyis csak egy kiadósabb jégkorszak hiányzott nekik)

#429: "Szerinted akkor létezik üres niche vagy sem?"

De én nem üres niche-ről beszéltem, hanem hogy az keletkezik, és ezt arra mondtam, hogy az egyik kifejezésed nem tartom jónak, és nem a mozgás ügyre vonatkozott ez. A mi esetünkben van niche. Amikor szűkül az élettér a túlszaporodás miatt, mondjuk egyre jobban beindul a rablás, ragadozás, akkor nem valami nagyon "távoli/üres" niche fog majd vonzerőt képviselni, hanem ami a "legközelebbi" lesz. Niche térről beszéltem én is. Az élőlények tulajdonképpen a lehetőségek terét "ostromolják", vagy osszák fel egymás között, és új ökológiai szerepek alakulnak ki ennek megfelelően. A mozgás kialakulására korábban is adódott lehetőség, azonban nem volt túlszaporodás még, de amikor ez megtörténik, akkor beszűkültek az erőforrásokhoz való jutási lehetőségek. "Az erőforrások korlátozott volta kétségtelenül a legtöbbet emlegetett, és valószínűleg valóban legfontosabb szaporodási korlát." - Meszéna Géza.

És jön a mozgás... És ilyenkor nyilván mind a kettő féle niche értelmezés szóba kell, hogy kerüljön (fundamentális/realizált)

#429: "1. Amellett, hogy előnyt jelent, költségei is vannak"

A túlszaporodási problémánál bármi olyanért érdemes fizetni, ami működik. Utalva Meszéna Géza megállapítására.

#429: "Például a ceteknél valószínűleg előnyt jelentene a kopoltyú..."

Azért az ő helyzetük nem olyan tragikus, mint amit én vázolok. :) - Nincsenek erőforrás elérés jellegű drámai problémáik.

#429: "Ugyanígy az olyan kérdéseket sem tartom egyértelműen eldönthetőnek"

Nem eldönthetőségről beszélgetünk szerintem, hanem hogy én valamit valamiért nagyobb valószínűségűnek látok.

#429: "No, itt nem egészen tudom, mire gondolsz."

Dehogynem. Hiszen arra reagálsz, amire kell. Pl. az honnan tudható, hogy egyszeri esemény volt? Olyan nem lehet, hogy baromi sok volt, csak egyféle vonulat terjedt el kiszorítva a többit, és ezzel egyedülállóvá vált? Pl. az ATP (kémiai energiát tárol, szállít a sejten belül...) sokkal jobban elterjedt, mint a GTP, a TTP vagy a CTP, pedig tudnák ők is helyettesíteni az ATP-t, de mivel bizonyos dolgokban mégis kicsit jobb helyzetben volt az ATP (pl.egyszerűen több volt az adenin az ősidőkben...stbstb)... Vagy éppen lehetett többféle genetikai kód is, amiket a győztes kiszorított. Ugyanakkor elismerem azt is, hogy a dolog roppant bonyolult, de szerintem nem ismerjük olyan jól a dolgot, hogy mondhassuk, ennél egyszerűbb nem lehetett. Az endoszimbionta elméletre azt mondtad, nem bizonyított, de ha az történt, nem tudom hogy miért lenne annyira különleges eset a fagocitózis esetének ilyen "mellékvágányra" kerülése.

#429: "És én erre írtam, hogy ez nem minden élőlénycsoportban igaz."

Na jó, de ami nekünk fontos a továbbfejlődéshez, ott igen. No persze az is igaz, hogy megint vissza kellene lépni, hogy az eukarióták megjelenése is szükségszerű-e (de ezt éppen most vitatjuk), és a konjugáció..stb.

Teljesen más, de ontopic kérdés.

Mennyire lehet elképzeljhető olyan lény kialakulása, amely telepes, vagyis minden sejtje önálló megélésre képes, nem specializálódott, mégis kialakít egy olyan sejtközi kommunikációt, ami összességében, mint egy neuronhálózat, csak esetleg lassabban, mert mondjuk kémiai a kapcsolat, szóval képes egy alapszintű gondolkodásra, mondjuk primitív gerinces szintjén?

De ha erre igenek a válaszok, esetleg még értelmesebb?

Önálló sejtekből összeálló amorf lény, ami így, megfelelő mennyiségű sejtből álló sejtcsoportban mint kvázi-értelmes lény funkcionál?

Wadmalac(#434)

Elképzelhető??? Azt hittem a megjegyzésed felhívás egy ilyen létező organizmus közös vizsgálatára.

Irod: "Mennyire lehet elképzeljhető olyan lény kialakulása, amely telepes, vagyis minden sejtje önálló megélésre képes, nem specializálódott, mégis kialakít egy olyan sejtközi kommunikációt, ami összességében, mint egy neuronhálózat, csak esetleg lassabban, mert mondjuk kémiai a kapcsolat, szóval képes egy alapszintű gondolkodásra, mondjuk primitív gerinces szintjén?"

A 71%-os?

#434: "De ha erre igenek a válaszok, esetleg még értelmesebb?"

Nézd, nekem még egyelőre az "alapszintű" osztályozásod is annyira meglepett, hogy a komolyabb válaszadást jobban át kell gondolnom. Egy kis időt kérek... :)

"Elképzelhető??? Azt hittem a megjegyzésed felhívás egy ilyen létező organizmus közös vizsgálatára."

Miért, van?

:D

"mondjuk primitív gerinces szintjén?"

A 71%-os?"

Na jó, ezen besírtam. :D

"nekem még egyelőre az "alapszintű" osztályozásod is annyira meglepett"

Hm, nem tudtam mihez viszonyítani, megfelelő példát hozni.

Puhatestűek nem jó példa primitív gondolkodásra, aki egy polip vagy kalmár gondolkodási képességét primitívnek nevezi, az ő maga az, míg egy éti csiga tényszerűen nem zseni.

Legyen mondjuk az "alapszint" egy rovar?

Sántít, sántít. Egy háziméh jobb navigációs és kommunikációs képességekkel rendelkezik, mint egy tükörponty.

Gerinchúrosok?

Mindegy.

Állapítsuk meg, leehtséges-e és ha igen, milyen szinten.

#436, Kedves Pombe. Mindig ezen rugózol, de én ezt már 300 kommenttel előbb elismertem. Megdícsértél, ajnároztál, körbeugráltál érte.

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Soha azóta sem vitattam ezt, pedig számtalanszor gúnyolódtál rajtam emiatt (lényegében hazugság, de régen volt, mindegy)

Ettől még a definíció értelmetlenségét, elhanyagolhatóságát hangsúlyoztam (Wadmalac nagyon alaposan alá is támasztotta...de én is feltétel). Illetve a repülő szerkezetek és repülés definíciója teljes mértékben önkényes.

Műszaki természettudományos pályán dolgozóként én számomra egy egzakt definíció sokkal többet ér.

Mivel a repülés és az úszás is nagyon hasonló mind morfológiailag, mind evolúciósan ezért számomra egy általános 3D mozgás leírása különféle közegben sokkal értékesebb.

Ezzel leírható egy úszás az óceánban, repülés 10000 méter magasan és egy idegen bolygón sűrű légkörben is, alacsonyabb gravitációval.

Plusz rávilágítottam, egyetértve veled, hogy az aktív fázis az energiatárolás és elnyújtott leadás elvén alapul. Ahogy a fluoreszcencia vs foszforeszencia esetén. Viszont ezt az analógiát sok más egyéb folyamatra is lehet alkalmazni, amiket önkényesen elhanyagolsz.

Szóval lapozz vissza a 17. oldalra és beláthatod, hogy értelmetlen dolgokon vitázunk.

Szerintem lehetséges - technikailag (persze ez jórészt inkább intuíció).

Ám sokkal nagyobb problémát látok itt az evolválás irányát megszabó környezeti "hajtóerőkben".

Számos olyan niche lesz, ami sokkal könnyebb érvényesülési útvonalat jelöl ki, és ezek nem lesznek átugorva éppen a könnyű elérhetőségük miatt, hiszen a "távoli" intelligencia kialakulását kikényszerítő környezeti viszonyok sokkal összetettebbek és bonyolultabbak lesznek, ugyanis olyan szelekciós nyomás nem lesz rögtön a te lényednél, ami megteremtené az intelligencia kialakulásának szükségét, vagyis még sok minden fog történni a környezet alakulásában is, mire az ehhez szükséges niche-ek megjelennek.

Ha ilyenek ki is alakulhatnak rögtön, már a lényed ilyen primitív szerveződésének fokán, persze az sem elképzelhetetlen, de ennek helyszíne szvsz. nem a Föld lesz, hanem valami más bolygó, más környezeti viszonyaiban, másféle erőforrások felhasználhatósága révén, ahol kapásból nagyon korlátozott a mozgás kialakulásának lehetősége, ahol minden létezési feltétel sokkal, sokkal nehezebben tartható fenn, és kapásból nagyon bonyolult, összetett viselkedéssorozatok ("ösztönök analógiája") kialakulására van szükség az érvényesüléshez. Vagyis az intelligencia kialakulása hatékonyabb előnyt biztosít kapásból, mint más egyszerűbb mechanizmusok kialakulása.

[link]

Pl. ebben a kísérletben is a sejtek szerveződése máris elkezdte kialakítani a differenciálódást.

Egyszóval azért kértem időt, hogy kitaláljak egy olyan lehetséges környezetet, ahol a hipotézised működőképes legyen.

"Ettől még a definíció értelmetlenségét, elhanyagolhatóságát hangsúlyoztam (Wadmalac nagyon alaposan alá is támasztotta...de én is feltétel). Illetve a repülő szerkezetek és repülés definíciója teljes mértékben önkényes."

Wadmalac semmi ilyesmit nem támasztott alá (ha akart is, nem tudom, hogy valóban egyezett-e az elképzelése a tiéddel, mert szerintem még ebben is teljesen másról beszélt - szubjektivitásról). Ő csak a konkrét dolog fizikai kivitelezésében látott olyan problémát, ami a hipotézisem működőképességét megtorpedózta méghozzá úgy, hogy mind a ketten pontosan ugyanazt értettük az aktív repülés alatt. Pontosan ugyanazt a definíciót fogalmazta meg ekkor önerőből, mint korábban én is, és úgy is értelmezte.

Ami a problémán volt vele, az csak az, hogy hiányzott belőle a szárny, vagy bármi ehhez hasonló specifikált egység, ami világossá teszi, hogy a definíció nem bármilyen levegőn áthaladó objektumra vonatkozik.

A definícióim továbbra is azért jók, mert nem találtál rajta soha semmi értelmes kifogásolni valót értelmetlen akadékoskodáson kívül.

Az aktív és passzív repülés fogalmáról kiszoptad az ujjacskádból, hogy az minden létező olyan dologra alkalmazott, ami a levegőn akármilyen módon áthalad.

Ez nem igaz. Ilyen egyszerű. Vagyis éppen hogy te használod a fogalmakat önkényesen.

A definícióban benne van minden esetben (idézettekben is), hogy szárny, ill bármilyen repülésre célzottan kialakított reptető eszközre van szükség, specifikált eszközre, ami a vizsgált objektum-családnak nem egyszeri, véletlen tulajdonsága, hanem hozzá tartozik.

Soha semmilyen általad idézett definíció nem cáfolta az állításaimat, mivel nem is idéztél egyet se. Amiket idéztem, az viszont mind engem támasztott alá.

Hulla egyszerű a dolog.

Ha nem vagy hajlandó továbbra se azzal foglalkozni, hogy Wadmalac miért állította, hogy a tehetetlenül forgó propeller esete miért szerinte is aktív repülés, holott nincs benne kézzelfogható motor (és hogy lehet, hogy ezt elismerte, ha állítólag ő is pontosan ugyanúgy hiányosságokat lát a definíció értelmezésemben, mint te), akkor mondok egy másik példát.

Mondjuk repül egy sas a levegőben, és a szárnyaival csapkodva jól kimutathatóan aktív repülést hajt végre, hiszen a szárnycsapkodásával a súlyánál nagyobb emelőerőt fejt ki, és ekkor egy szuper átvilágító eszközzel látod, hogy a sas totál üres belül, és képtelen vagy meghatározni, hogy mitől csapkod a szárny, akkor ennek a repülését átminősíted passzív repülésre, csak azért, mert nem tudod meghatározni a motor mivagyiságát???

:D

Annyi csak a lényeg, hogy legyen szárnycsapkodás, aminek a kivitelezéséhez nyilvánvalóan kell motor is, de a példámban az is megvan, csak Wadmalac rámutatott, hogy a szárny nem képes erőteljesebb felpörgésre, mert... stb.

De ez fizikai ok, és semmi más.

71%

Azért mert elismertél valamit, amit nem is értettél, az csak egy stratégia. Nem értetted, hogy mit ismertél el, mert utána megint átálltál a másik oldalra.

Wadmalactól elnézést kérve kell megállapítanom, hogy eleinte ő sem értette teljesen, hogy mit állítok, de végül eljutott oda, ahova te még most se.

Mire Wadmalac végre konkrétan leszögezte, hogy természetesen aktív repülést produkálna a termésem, ha azt meg tudná tenni, amit a hipotézisemben vázolok, az nagyon sokára derült ki.

Igaz, hogy előtte emlegette a túl gyors forgást akadályozó fizikai tényezőket, de mivel akkoriban nem szögezte le, hogy amúgy OK lenne az aktív repülés, így ezeket az érveit a "már csak azért se" kategóriába soroltam automatikusan.