Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Kedves Pombe!

#457

A cikk valóbban nagyon érdekes, szép példa a konvergens evolúcióra. Ugyanakkor nem hiszem, hogy cáfolná az állításomat. Hogy idézzek a cikkből:

"Maple seeds could represent the most basic and simple design for a miniature helicopter, if the swirling wing could be powered by a micromotor,"

Tehát ha motorral lenne hajtva, akkor működne úgy, mint egy helikopter (amiben ugye egyet értünk, hogy aktív repülő). Én azt állítottam, hogy az állatokon kívül nincs (ismert) aktívan repülő élőlény és ezt továbbra is fenntartom.

#458

"az aktív repülés csak az állatoknál alakult ki, azonban nem feledkezhetünk meg arról se, hogy bár a növények csak passzívan repülnek, de némelyikük kialakította a szárnyat, és a propellerüzemet, amely hordozza magában az aktív repülés kialakulásának lehetőségét."

Amit nem is cáfoltam. Természetesen a lehetőséget magában hordozza (bár írtam korábban arról is, milyen nehézséget látok ezzel kapcsolatban a növényeknél). Még egyszer: azt írtam, hogy az aktív repülés csak az állatoknál alakult ki.

"Mint említetted, ő nagyon tárgyilagos volt. Tegyük próbára! Hm?"

:D Talán magadat tedd próbára.

#459

" Nem azt nem sikerült megtudni, hogy mi az igazság, hanem azt, hogy egyáltalán mi az álláspontod?"

Ez elég szomorú, tekintve hogy leírtam.

1.

"a repülésre szakosodott objektumokra vonatkoznak"

Nem tudom egyértelműen értelmezni a repülésre szakosodott objektum fogalmát. Persze nyilván alapvetően értem, mire gondolsz, de nincs éles határ a "repülésre szakosodott" és "nem repülésre szakosodott" objektumok között. Például: egy frizbi repülésre szakosodott objektum? És ha igen, akkor egy palacsinta az? És egy lapos kő? Mindegyik tud hasonlóan repülni. Ha nem azok, miért nem?

Azt sem értem, hogy korábban épp te beszéltél általános aerodinamikai szabályokról. Akkor mi értelme az elemzésünket mesterségesen leszűkíteni a "repülő objektumokra"? Van erre általános definíció.

Továbbá: a labdát nyilván én sem nevezném "repülésre szakosodott objektumnak", de bemutattam, hogy az a hatás, ami a labda esetén érvényesül használható például repülőgépek emelkedésének biztosítására. Azok viszont már eléggé repülőképes objektumok. A hatás ugyanaz. Akkor mi értelme van az elkülönülésnek?

Továbbá itt hol kerülnek a powered flight esetében a repülőgépek? És miért elvárás, hogy minden repülő objektum fel legyen sorolva, amikor a cikk az állatokra vonatkozik?

[link]

" a "motoros" repülés fogalmát kizárólag az állatok és a mesterséges repülőeszközök esetén alkalmazzuk."

Akkor ez most amellett érv, hogy a juhar termés nem repül aktívan?

Összegezve: én nem látom értelméét, miért kéne a vitát mesterségesen a "repülésre szakosodott objektumokra" szűkíteni. Evolúciós szempontból sem logikus, hiszen egyrészt a törzsfejlődés során ott sincs éles átmenet a repülő és nem repülő élőlények között. Másrészt a repülésre való részek jellemzően eredetileg nem (vagy nem csak) arra a célra alakultak ki. (Felidézve Kessler hipotézisét, aki szerint a madarak eredetileg a vízi életmódhoz alkalmazkodtak, csak ez aztán alkalmassá vált a repülésre is. De rovarok esetén is tudok hasonló hipotézist.)

2.

A fentiek alapján nem.

3. "Ez az akt. repülés definíciója: a csapkodó szárny által olyan felhajtóerő keletkezik, ami a test súlyánál nagyobb emelőerőt hoz létre. [...] Nem szárnyhoz hasonló, vagy annak nevezhető dologról van szó."

Akkor pontosan miért is ez a definíció? Mi értelme van annak, hogy az aktívan csapkodó szárny címszó alá beleérted a propellert is, meg a sugárhajtóművet is? A rakétahajtómű is csapkodó szárny? És a madárfing (amit anno te hoztál fel) is csapkodó szárny?

"Elfogadod, hogy a szárny így egy olyan szárnytulajdonos objektumot határoz meg, amely objektum kifejezetten repülésre szakosodott, és a szárnyát repülés-teljesítmény növelő eszközként használja?"

Én ezt a mondatot nem tudom értelmezni.

4-5. Lásd fenn.

6.

"Elfogadod, hogy a "csapkodó szárny" nyilvánvalóan csak valamilyen meghajtással valósítható meg? Egy motorral?"

El, mint ahogy korábban le is írtam.

"nem megfogható motor?"

Az milyen?

7.

"Elfogadod, hogy az aktív passzív repülés fogalmai kizárólag a levegőben való közlekedés módját jelölik?"

Mivel a repülés levegőben való közlekedés, nyilván igen.

8.

"Elfogadod, hogy egy beazonosítatlan objektumot aktív repülőként fogunk megjelölni, ha tudhatóan emelőerőt kifejtő szárnycsapkodással közlekedik, ám nem ismert a csapkodás előidézője, és fenntartó mechanizmusa?"

Mivel (mint ahogy fentebb jeleztem) nem tudom követni, te mit értesz aktív szárnycsapkodás alatt, ezért amíg ezt nem tisztáztad, erre nem tudok válaszolni.

9.

"Kérlek pontosan írd le, hogy ilyenkor szerinted aktív repülés történik, vagy sem."

Mint korábban is írtam, az általam használt definíció alapján nem. Az nem igaz, hogy ezt nem szögeztem le.

"Ha igen, akkor az lehet-e számottevő kisegítő eleme a juhartermés siklórepülésének, vagy nem."

Ha itt magára a juhartermés repülési mechanizmusára gondolsz, akkor természetesen igen a válasz. (Pláne a 457. válaszodban adott link alapján, az valóban nagyon érdekes volt.) Ha a levegő által felpörgetett juhar kis mértékű emelkedésére gondolsz, azt nem hiszem, hogy számottevő volna, a korábban Wadmalac és általam leírtak alapján.

"Ha Wadmalac mindezekről félreérthetetlenül kifejtette a véleményét, anélkül hogy erre kérnem kellett volna külön, akkor gondolom ez nálad is elvárható lenne, mint tárgyilagos vitapartnertől, most hogy már 400 megjegyzés után vagyunk."

Kifejtettem. Arról ha ezeket nem vetted észre, vagy nem vetted figyelembe, nem én tehetek.

#460

"Igazán csak egyetlen egy határozottan értelmezhető véleményt ismertem meg tőled a vitánk során, méghozzá azt, hogy nem tartasz vitaképesnek."

Két definíciót is adtam meg az aktív repülésre (egy általános érvényűt és egyet az élővilágra). Az egyikre te is reagáltál. Ha ezt nem tekinted értelmezhető vélemények, akkor nem tudom, mit.

Ja...

Kedves sadam!

Még a #457-emhez füzném...

[link]

Nem mellesleg felhívnám a figyelmed arra is, hogy a cikk kicsiny helikopterként (nem autogiro, és nem más) üzemelő egységnek nevezi pörgő a juhartermést, amit ugye te is aktív repülőként tartasz nyilván - bár ezt csak sejteni merem, lévén hogy erről is kérdeztelek a tárgyilagos válaszaid során, de valahogy itt sem emlékszem az igazán bizonyosra vehető megerősítésedre.

#461

Én nem feledkeztem meg róla (pláne nem "közös megegyezéssel"). Tettem több állítást, amire nem reagáltál (azóta a 459. válaszban vehetjük úgy, hogy legalább egyre reagáltál). Amíg ez nem történik meg, nem gondoltam, hogy bármit válaszolnom kéne.

És ha már a tárgyilagosságnál tartunk: a 452. válaszban megint leírtad helyettem, hogy miért csinálok valamit. Ezt azért hadd tudjam már én jobban...

#463

Felhívnám a figyelmedet a 462. válaszom megfelelő részére. Remélem, elég tárgyilagos...

Sadam: "Tehát ha motorral lenne hajtva, akkor működne úgy, mint egy helikopter"

Tehát, ha van olyan ami felhajtóerőt tud generálni a termés működésekor, akkor van motor is.

A cikk azt írja le, hogy eddig nem tudták, hogy van ilyen, de most már értik.

sadam: "Amit nem is cáfoltam...."

Ha nem cáfoltad, akkor viszont miért használod még most is olyan érvként, ami meghamisítja a vita lényegét?

Ha nem tudunk a termés ilyen működéséről, és csak az állatok aktív repülési képességét emeljük ki, az nem gondolod, hogy nem tárgyilagos megítélése annak, hogy milyen valószínű az aktív repülésnek a kialakulása?

Ne mondd már kedves sadam, hogy valakit nem lehet azzal jobban meggyőzni, hogy az újra-evolúciónál ismét kialakulhat az aktív repülés, ha a termésre való utalást is hozzátesszük az állati állításhoz?

Szóval ez utóbbit légy szíves megerősíteni, vagy elvetni, és nagyon nem érdekel, hogy te mit cáfoltál, vagy mit nem (ezekkel a kijelentéseiddel már tele van a padlás), mert tárgyilagosan nézve a vita lényege pont az, hogy megtudjuk, mekkora az esélye az aktív repülés kialakulásának.

És szokás szerint erre, ebben az esetben sem kaptam semmi konkrét igent, vagy nemet!

Tehát???

Ki tudok végre passzírozni belőled a vita lényegét érintő kérdésre konkrét választ?

Legalább erre?

"Tehát, ha van olyan ami felhajtóerőt tud generálni a termés működésekor, akkor van motor is."

Ez az állítás nem igaz.

sadam "Nem tudom egyértelműen értelmezni a repülésre szakosodott objektum fogalmát. "

Igen! Ilyen a tárgyilagos válasz, aki csűri csavarja a végtelenségig...

Rém egyszerű lenne! Mutass be szakoldalról, focilabdáról passzív/aktív repülési elemzéseket. Homokszemről, focilabdáról..stbstb

Bármiről, amit kb egy nyolcadikos se tartani repülésre szakosodott lénynek/eszköznek, és máris cáfolva vagyok.

sadam: " Például: egy frizbi repülésre szakosodott objektum?"

Abszolút! Ne viccelj már! Arra tervezték. Reptetik! Direkt. A repülését használják ki, hogy nagyokat tudjanak játszani.

sadam:"És ha igen, akkor egy palacsinta az?"

Mi va???

Ezt most a benned munkálkodó tárgyilagosság fogalmazta meg?

Most mennem kell...

Wadmalac kérte, hogy ne indítsuk újra a mosógépet.

Miben ad hozzá ez a cikk bármit is az eddigiekhez?