Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

"Ez viszont nem ok arra, hogy (elvben) ne alakulhasson ki hasonló szerveződés sugaras szimmetria esetén, aminek nyilván más háttérmechanizmusa volna. "

Vagy arra gondolsz, hogy ez is versenyképes lenne a szárazföldön, ha lenne?

Ott két dimenzió van. Simán egy "gyűrű" ismételgetésénél van egyszerűbb dolog? Ahol csak vízszintesen lehet mozogni?

Nem egészen erre gondoltam. Csak arra próbáltam/próbálok rámutatni, hogy a szelvényezettség kialakulásának kifejezetten feltétele, hogy a kétoldali szimmetria meglegyen, akkor szerintem nem túl logikus azzal érvelni a sugaras szimmetria ellen, hogy ott nem alakulhat ki (ilyen jellegű) szerlényezettség.

Azt írtam, is, hogy legtöbb esetben (szárazföldön valószínűleg mindenképpen) szerintem is előnyösebb a kétoldali szimmetria.

#422: "...akkor szerintem nem túl logikus azzal érvelni a sugaras szimmetria ellen, hogy ott nem alakulhat ki (ilyen jellegű) szerlényezettség."

Aha. És én hol írtam ilyet?

#24

"amit [a középpontos szimmetriát] egyébként kevésbé tudna jól kezelni a szegmentálást kivitelező genetikai apparátus is, ill. a szegmentáció automatizmusát szabályzó HOX-gének relációja"

Jaaaa...! :)

Én arra gondoltam, hogy a szárazföldön szelvényezéssel is kialakulhatna radiális szimmetria (több irányba nyitva), de minek, amikor egyszerűbb, ha... ahogy korábban írtam.

Kifejezetten magát a szimmetria féléket versenyeztettem a szárazföldön, hogy melyik a jobb.

Lévén, hogy az előző szóváltás nem lett viharos, továbblépnék (elismerve, hogy kissé bővebben is kifejthettem volna szegmentáció ügyben a mondókám az érthetőség érdekében).

Újra(#27): "Viszont az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik...."

Ne legyen riadalom, mivel egészen más aspektusból világítanék rá a dologra!

***

Én a szárny kialakulásáról(#25): "Szerintem elképzelhetetlen, hogy ez előbb vagy utóbb ne következne be, hiszen a szárny többször kialakult egymástól függetlenül..."

***

És mint látjuk, ez megtörténik a növényeknél is. A termés (ha produkál néha aktív repülést, ha nem) aerodinamikailag "mérnöki" alapossággal "megtervezett" olyan röptető eszköz, ami ránézésre is megállapíthatóan magában hordja a potenciált az aktív repülés kivitelezésére.

Ennek a propellernek a siklórepülése nem pitypangmag-szerű passzív repülés, ahol az utóbbinak nincs forgó alkatrésze, és nem is az a pollen, ami sodródik a szélben, és nem is.... stbstb.

A jelen növényeknél is kialakult dinamizmus, és ilyenek még a dinamochor növények, amik a magjaikat gyakorlatilag kilövik (pl. magrugó uborka, vagy a nebáncsvirágok és még...) bizonyos szignálok hatására. Nyilvánvalóan a dinamizmus kifejeződése a növényeknél sokkal erőteljesebbé vált volna mozgó állatok híján, ami nem hagyta volna érintetlenül a propellerüzemmel működő terméseket se (pl. gázlöketek a szárnyvégből, vagy ilyesmi), ugyanis a növények terjeszkedési versenye állatok nélkül sokkal jobban felerősödött volna (hiányzik a hordozóközegek nagy része, a madarak, az állati testre való ragadás..stbstb).

Beidézném újra, sokadszorra( [link] ): "Dr. McMasters stated “Plants mastered the art and science of aviation long before Orville and Wilbur Wright propelled their frail craft into the air” (Chen1984)"

Itt az előzményben szerepel az autogyro és a juharmag repülése, és azt írja, hogy a növények kifejlesztették a repülés tudományát (tehát nem egyszerűen csak repülnek) messze a Wright fivérek előtt, akik ugye a repülőjüket légcsavarral, propellerrel üzemeltették. A légcsavar a Wright fivérek esetén persze aktív repülést realizál, de a lényeg maga a légcsavar speciális formavilága, annak feltalálása.

Összefoglalva: az az érv, hogy "az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik.(#27)" igen erőteljesen veszít az erejéből, ha mellette figyelembe vesszük, hogy a növények is kialakítottak olyan szárnyat, ami alkalmas lenne ugyanúgy az aktív repülésre, még akkor is, ha jelenleg ez a szárny nem aktív repülést produkál, csak passzívat.

Akkor most arra, hogy nem törvényszerű a mozgás kialakulása...

#50: "Emellett épp te állítod, hogy egy katasztrófaeseményhez (hógolyó Föld) kötődött az állatok megjelenése. Ha nem lett volna ilyen esemény, lehet, hogy meg sem jelennek."

Mint említettem, a @Kérdező részéről azt feltételezem, hogy a Föld kialakulásának körülményeit és a térben betöltött pozícióját ugyanolyannak képzeli. Ő csak azt kérdezi, hogy ha újrafutna az evolúció...

Mivel több jégkorszak is volt, és mindenféle gyenge és erős variációban, így a "hógolyó" állapot inkább a nagy eséllyel bekövetkező esemény, semmint valami véletlen, kirívó történet.

#50: "Hú, az első fele elég bátor kijelentés annak fényében, hogy jól tudjuk, hogy egy jó darabig egy csomó nichet nem lakott be (pl. szárazföldi élőhelyek pár milliárd éve). Ez alapján elég valószínűtlen, hogy mostanra az összes létező potenciális niche foglalt volna. Azt, hogy "törekszik erre", azt el tudom fogadni."

Mint említettem, a niche nincs eleve, az keletkezik, mint amikor egy kérdésre választ kapva két új kérdés keletkezik. Filozófiailag tekinthetsz úgy is a niche-re, hogy valamiképpen létezik eleve mind, de akkor is az a helyzet, hogy niche teret meghatározza a fizikai valóság is, vagyis pl. kisarkítva a példát, ha még nem alkalmas semmi módon semmilyen életforma számára a szárazföld, akkor ott hiába vannak niche-k.

Számomra nem világos, hogy miért nem látod szükségszerűnek, hogy az élet elterjedése miatt (ahol lesz a túlszaporodás okán mindenképpen energiaválság - mint ahogy ilyen több is volt) ne jelentene hatalmas előnyt a mozgás kialakulása, hiszen a folyamatosan beszűkülő lehetőségek az energiaforrások elérésére növelik a mozgás kialakulására a szelekciós nyomást, valamint a ragadozás is ezáltal hatékonyabbá válik.

Amúgy nem állítom, hogy a "hógolyó" föld kellene mindenképpen a dolog beindulásához, mert simán lehet, hogy a biomassza sűrűsödése idővel mindenképpen kitermelte volna a többsejtű mozgó állatokat, csak a "hógolyó" állapot mindezt katalizálta. Mint kísérletekkel bemutattam, simán lehet, hogy már addig is többször megjelent, akár sokkal sokkal korábban a többsejtes szerveződés, csak még egyszerűen meg lehetett lenni anélkül is, így ezek a túl energiaigényes megoldások idővel kiszelektálódtak. Nem hinném, hogy állíthatnánk, hogy a többsejtes szerveződés kizárólag csak akkor történt meg, amikor erre már találtunk kimutatható nyomot is, mert az csak azért van, mert akkor már az ilyen szerveződés meghatározó volt.

#50: "Ha belegondolok, hogy a gombák milyen hatékonyan tudnak a spóráikkal terjedni, nyugodtan mondhatom, hogy igen. Ugyanígy a növények is előnyt élveznek a legtöbb állatfajjal szemben például a tengeren keresztül történő terjedésnél."

Hát, az úszó növényeken olykor kis állatok is áthajóznak... Ha az a növény új, meg az a kis élőlény is (és az új hely mindkettő számára belakható) ami átkerült a szigetre, és ha az az élőlény mondjuk egér, akkor arra aligha fog ráverni elterjedési sebességben a növény, de még a gomba se... :)

No, még egy (az uccsó), a többiről meg már beszéltünk.

***

Vitapartner(#19): "A szexuális szaporodás, az intelligencia stb. -egyik változás sem következik a másikból törvényszerűen az evolúció során."

Válaszom(#25): "Azért ne feledjük, hogy "a legtöbb sejtmagvas egysejtű csak bizonyos számú osztódást képes ivartalanul végezni"

sadam(#27): "Ez alapján csak akkor szükségszerű, ha feltételezzük, hogy az eukarióták megjelenése is szükségszerű"

***

Erre mondtam, hogy igazad van, és köszönöm a kiegészítést, de hozzátenném hogy az ilyen ellenérveket a végtelenségig lehetne gyártani.

Pl. amikor írtam, hogy a mára alapszabásnak tekinthető 5-re beállt ujjszám, ugyan miért ne állna be új-evolúció esetén megint 5-re, akkor máris megtorpedózhattad volna azzal, hogy ehhez kellene előtte többsejtes szerveződés, mozgó állatok... stb

Nem hinném, hogy le kellene vezetnem az egész élővilág kialakulását ahhoz, hogy néhány példát kiragadva a folyamatból érzékeltessem: én látok determinatív kontextusokat a folyamatban.

Másrészt te is írod a #172-ben: "Illetve a sejtmag esetében is felmerült az endoszimbionta eredet, de bizonyítva nincs. Emellett sok modell szerint a mitokondrium endoszimbiózisa egybe esett az eukarióták megjelenésével, könnyen lehet, hogy egy (vagy egymáshoz szorosan kapcsolódó) eseményekről volt szó"

Nehéz megérteni azt is, hogy ahol a kevés infó miatt nem vizsgálható a szükségszerűségek mintázata, ott vajon mit cáfol, vagy mit támaszt alá az, hogy rámutatsz az előzmény kitárgyalásának hiányára?

#27: "..így valószínűleg kialakulna egy hasonló folyamat, csal nem a fenti érv alapján."

Nem a kialakulásról írtam (nem is állítottam ilyet), mint ahogy itt az intelligencia kialakulásáról se írtam semmi technikai jellemzőt. Mindössze arra hívtam fel a figyelmet, hogy mennyire is kell a folyamatban a szexualitás, mint egy falat kenyér, és az intelligencia fejlődésének dinamikája is elgondolkodtató erejű.

Kedves Pombe!

#426

"Nyilvánvalóan a dinamizmus kifejeződése a növényeknél sokkal erőteljesebbé vált volna mozgó állatok híján"

Nem tudom, ez miért nyilvánvaló. Az oké, hogy feltételezzük, hogy az állatok híján egy másik többsejtű csoportban fejlődött volna ki az aktív helyváltoztató mozgás képessége. (Bár ugye írtam arról, hogy azért biztosra ezt sem merném venni, de azzal egyet tudok érteni, hogy elég nagy a valószínűsége.) De miért pont a növények lettek volna ezek? Szerintem sokkal valószínűbb, hogy egy másik heterotróf csoportban alakult volna ki, hiszen ott sokkal nagyobb előnyt jelent a mozgás. (Például az állatok a mozgáshoz szükséges energiaforrást gyakran épp a mozgás során tudják összegyűjteni, ugyanakkor a növényeknél ilyen előny nem igazán van.)

"ugyanis a növények terjeszkedési versenye állatok nélkül sokkal jobban felerősödött volna (hiányzik a hordozóközegek nagy része, a madarak, az állati testre való ragadás..stbstb)."

Ez teljesen jogos meglátás. Ugyanakkor ne feledjük el, hogy pont a szél segítségével terjedő magvaknak, terméseknek amilyenről beszéltünk, nincs szüksége az állatokhoz a terjedésre, és így is elég hatékonyak (versenyképesek a zoochor terjesztésűekkel).

#427

"Mivel több jégkorszak is volt, és mindenféle gyenge és erős variációban, így a "hógolyó" állapot inkább a nagy eséllyel bekövetkező esemény, semmint valami véletlen, kirívó történet."

Ha jól tudom, a hógolyó Földhöz hasonló állapot máskor nem volt a Föld történetében. (Na jó, a korai történetében nem vagyok biztos.) Ha tényleg így van, akkor 4,5 milliárd év alatt egyszeri bekövetkezést nem feltétlen neveznék olyan nagy esélynek.

"Mint említettem, a niche nincs eleve, az keletkezik, mint amikor egy kérdésre választ kapva két új kérdés keletkezik."

Bocsánat, számomra még mindig nem világos, mit akarsz ebből a niche témából kihozni. Szerinted akkor létezik üres niche vagy sem? (Én mindkét álláspontot el tudom fogadni, ahogy mindkettőt támogatják is egyes ökológusok.) Ha elfogadod, hogy létezik, akkor nyilván volt olyan időszak a földön, amikor nem volt minden niche foglalt (ahogy te is írod a szárazföldi élettérrel kapcsolatban). Tehát nem minden niche belakott. Ha meg nem fogadjuk el az üres niche létét, akkor meg azzal, hogy minden niche belakott, nem mondtunk semmit.

Egyáltalán, fundamentális vagy realizált nicheről beszélünk?

"Számomra nem világos, hogy miért nem látod szükségszerűnek, hogy az élet elterjedése miatt (ahol lesz a túlszaporodás okán mindenképpen energiaválság - mint ahogy ilyen több is volt) ne jelentene hatalmas előnyt a mozgás kialakulása"

Nem mondom, nem jelentene előnyt. De:

1. Amellett, hogy előnyt jelent, költségei is vannak (példának írtam már korábban a nagy energiafelhasználást.

2. Attól még, hogy valami előnyt jelent, nem biztos, hogy kialakul. (Például a ceteknél valószínűleg előnyt jelentene a kopoltyú, de nem fejlődött ki. Ok, az is igaz, hogy a Föld történetéhez képest elenyésző ideje léteznek.)

"Mint kísérletekkel bemutattam, simán lehet, hogy már addig is többször megjelent, akár sokkal sokkal korábban a többsejtes szerveződés, csak még egyszerűen meg lehetett lenni anélkül is, így ezek a túl energiaigényes megoldások idővel kiszelektálódtak."

Azt, hogy a többsejtűség megjelenése szükségszerű, egyáltalán nem cáfolom (úgy rémlik, erről írtam is, de nem találom, lehet, hogy másik kérdéshez volt). A többsejtűség legalább 20-szor megjelent az élővilágban, még az összetettebb (szűkebb értelemben vett) többsejtűek esetén is legalább 6 független kialakulásról tudunk. Egyébként az első (igaz, elég kezdetleges) többsejtű baktériumok már kb. 3 milliárd éve megjelentek.

"Hát, az úszó növényeken olykor kis állatok is áthajóznak... "

Mondjuk a növények főleg nem maguk úsznak, hanem a terméseik/magjaik segítségével terjednek (például a széllel - és persze repülő állatokkal). Egyébként az, hogy a növények jobban terjednek tengereken keresztül, mint a nem röpképes szárazföldi állatok, az nem igazán kérdéses. Például a Wallace-vonal sokkal erősebb határt jelent a nem röpképes szárazföldi állatokra nézve. Ugyanígy például a dél-amerikai állatvilág a két Amerika összekapcsolódásáig sokkal jobban elkülönült az északi félteke növényvilágától, mint a növényvilág (a déli félteke egyik fő erdőalkotó csoportja a Nothophagus nemzetség, ami viszonylag közeli rokonságban áll a mi bükkfánkkal - ugyanabba a rendbe sorolják).

[link]

#428

"de hozzátenném hogy az ilyen ellenérveket a végtelenségig lehetne gyártani."

Ez igaz. Sőt, megfordítanám a logikát: igazából az élet kialakulásától kéne elindulnunk, és onnan kéne végignéznünk a lépéseket, mennyire szükségszerűek, hiszen gyakran a későbbi újítások a korábbiakra épülnek.

"én látok determinatív kontextusokat a folyamatban."

Természetesen sok esetben én is. Ugyanakkor épp az a kérdés szerintem, hogy mely lépések szükségszerűek. Mivel ez egy elméleti kérdés, ráadásul nem is reprodukálható (az eltérő környezet miatt még egy földönkívüli élet megtalálása sem biztos, hogy megválaszolná), ezért egyértelműen szerintem nem is lehet megválaszolni (ahogy írtam is). Véleményem szerint praktikusan abból tudunk leginkább különböztetni valamilyen újítás megjelenésének szükségszerűségére, hogy hány alkalommal jelent meg. Nyilván ha valami sok alkalommal megjelent, akkor a kialakulása valószínűleg szükségszerű volt. Ha egy tulajdonság csak egyszer jelent meg, az önmagában természetesen nem zárja ki, hogy a megjelenése szükségszerű volt, de ez azért utalhat arra, hogy itt inkább a véletlennek volt szerepe.

Ugyanígy az olyan kérdéseket sem tartom egyértelműen eldönthetőnek, hogy az, hogy az állatokhoz hasonló mozgás nem jelent meg másik csoportban (vagy csak minimálisan), azt az okozza, hogy kis eséllyel megjelenő tulajdonságról van-e szó, vagy az állatok megjelenése után a versengés miatt nem volt előnyös. Természetesen könnyen lehet, hogy a versengés az oka (nem véletlenül mutattam rá már az első válaszomban), de mivel nem tudjuk ellenőrizni, ez nem hiszem, hogy eldönthető. Szóval én biztosra semmiképp nem mondanám a szükségszerű megjelenést.

"Nehéz megérteni azt is, hogy ahol a kevés infó miatt nem vizsgálható a szükségszerűségek mintázata, ott vajon mit cáfol, vagy mit támaszt alá az, hogy rámutatsz az előzmény kitárgyalásának hiányára?"

No, itt nem egészen tudom, mire gondolsz. Az érvem itt is az volt, hogy mivel egyszeri eseményről volt szó, ráadásul abban azért az összes modell egyet ért, hogy elég komplex folyamat lehetett, így egyáltalán nem biztos, hogy szükségszerű volt az eukarióták megjelenése.

"Mindössze arra hívtam fel a figyelmet, hogy mennyire is kell a folyamatban a szexualitás, mint egy falat kenyér,"

És én erre írtam, hogy ez nem minden élőlénycsoportban igaz.