Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Azért még...

"Direkt a saját időmet leszívva utánakerestem, konkrétan nulla találat az általad említett defre."

Ne viccelj már...

Ezeket két keresőszóval megtaláltam azonnal. Régebben többet beszúrtam, magyar oldalakról is. Nincs más definíció, csak ilyenek.

[link]

"Active Flight consists in moving through the airby flapping the wings."

Az aktív repülés egyszerűen a csapkodó szárny esete.

"Passive Flight involves gliding and soaring."

Ez meg a passzív.

[link]

Ugyanaz tökben. Lehetne bőven még...

Mi ezen a definíción az ezoterikus?....:)

"Direkt a saját időmet leszívva utánakerestem, konkrétan nulla találat az általad említett defre."

El is felejtettem mondani neked, hogy ez már csak azért is felesleges volt, mert az alábbi linket is többször megkaptad az utóbbi vitánk során:

[link]

Itt is itt van a definícióm, és a motoros, aktívan repülő állatok mellett mellékesen pont szerepelnek a definíciónál a repülőgépek is, és az elvet teljesen párhuzamosan használja a repülést célzottan megvalósító eszközök fajtáira, ami a madarak esetében is felhajtóerőt hoz létre a testhez viszonyítva (ez a szárny).

Kedves @Kérdező

Többször bevádoltak előtted, így most én is hozzád szólok. Ha megengeded, összefoglalnám az álláspontom.

Sadam bejelenti a topikodban(#27): "Viszont az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik."

Az én válaszom ezt megkérdőjelezendő(#31): "Ott van pl. a juhar, a platán és a szilfa propellerként repülő, más fákénak sokkal nagyobb utat bejárni képes termése."

Az aktív repülés mindössze ennyi: a szárnycsapkodás, vagyis a szárny (célzottan repülést megvalósító eszköz) célirányosan dinamikus mozgása akkora emelőerőt fejt ki, ami a test súlyánál nagyobb lesz.

A juhar tökéletes szárnyacskákból álló termése a levegőben szállva nem pörög olyan gyorsan, hogy a test súlyánál nagyobb emelőerőt fejtsen ki, de így is tud jól siklani a levegőben.

A juhar propellere messze repülve, sokszor kerülhet a fák, sziklák között gyorsan múló örvényekbe, ami felpörgeti a propellert, és kidobja a csendesebb széljárású területre, olyan módon, ahogy ez történik is az alább beszúrt filmben, csak a motor helyére képzeljük bele az örvényt.

https://www.youtube.com/watch?v=TW-lRARx47c

A termésünk ugyanígy önerőből emelkedne egyre magasabbra, pedig motor már nem hajtja. A szárnyak még egy ideig olyan gyorsan forognak, hogy képesek emelőerőt produkálni, tehát itt aktív repülés történik, hiszen van hajtóerő, van motor, a tehetetlenségi erő. A termés propellerét persze számtalan másféle széllöket is felpörgetheti.

HÁT ENNYI VOLT AZ ÖSSZES ÁLLÍTÁSOM!!! És hogy ennyire kevés, az nem vicc!

Neked sikerült megértened az álláspontom? Ebből az egyszerű és magától értetődő hipotézisből olyan vita kerekedett, ami közel 400 megjegyzészámot produkált.

Biztos, hogy csak én voltam ennek az oka?

***

@Kérdező

Semmi okot nem látok arra továbbra se, hogyha a földi evolúció újraindulna, a repülő életmódot kiszolgáló, saját testemelésre képes mozgatható célra-specifikált biológiai eszközök ismét kialakulnának (aktív repülés), aminek a valószínűségét növeli az is, hogy a növények is képesek repülésre szakosodott propellert készíteni, ami alkalmanként igen nagy eséllyel testsúlyt emelő erőt is tudna produkálni, és talán meghatározó mennyiségben, és minőségben is.

Az egy újabb vita lehetne, hogy ennek van-e evolúciós előnye, de az biztos eszerint, hogy a természet szereti kialakítani a szárnyakat, és kipróbál rajta mindenféle repülési formát.

:D Kár, hogy nincs már olyan palimadár akivel beszélgethetnél.

Esküszöm ha bemegy a PCT szabi, elküldöm a képét a szárnyakkal rendelkező *****-ről, 😃 nagyot fogsz nevetni.

Tehát összegezve Pombe szerint:

1. Pitypang repül, mert repülésre termett. Nincsenek szárnyai se, ernyő vagy propeller

2. Pollen ami ezer féle alakot ölthet: Pombe szerint nem repül mert túl pici. [link]

Pedig könnyen kialakult propeller vagy pitypang gömbszerű alkalmatosság

3. A 150 um-es nagy rovar repül, mert pitypang szerű szárnyai vannak és amúgy is csapkod (nem baj hogy kicsi)

4. A szilikátvázas tengeri homok, különféle repülésre teljesen alkalmas alakokkal, propeller formákkal is. Na az már nem repül.

5. A bakteriumok amik meghatározzák a légkört milliárdok szállnak. Azok sem repülnek! Még ha tökéletes propeller alakúak is az evolúció által

6. A motor nélküli juharfa repülő mag repül

7. Ugyan olyan formájú természwt formálta fadarab már nem repül.

8. Egy juharfa mag alalkú szilikát váz ami valaha tengerben úszott... az sem repűl :D mert csak véletlenül került a levegőbe, nem arra "termett"

9. A puskagolyó sem repül a levegőben és az űrben miután kilőtték... mert csak.

Kedves Pombe, legalább egy olyan eszmerendszert építs fel ami konzekvens és nem hajlik önellentmondások miriádjaiba.

10. Az ultimate evolúciós medvecsapda.

A gömb alakú mag nem repül pombe szerint, maximum sodródik a széllel.

Ám ha egy sejt+ evolválódik is egyik oldalt máris messzebbre szállt, mert egy kezdetleges repülő eszköz. Pombe szerint ez sem repül még.

Definiálni azóta se tudta, mitől lesz repülő egy mag. Hány métert kell megtennie...

Erre 400 válasz után se tudtál válaszolni sajnos...

"1. Pitypang repül, mert repülésre termett. Nincsenek szárnyai se, ernyő vagy propeller"

Miért ne lenne szárnya? Nem kell szó szerint venni a szárnyat. Egy felület, ami megvalósítja célzottan a repülésre szakosodást. Van ernyője, és passzív repülésként van nyilvántartva a repülési módja.

[link]

Ezek között semmi olyasmi nincs, mint a pitypang esetén.

[link]

#404: "Kedves Pombe, legalább egy olyan eszmerendszert építs fel ami konzekvens és nem hajlik önellentmondások miriádjaiba."

Nem a repülés szó értelmezésével nem tudsz megbirkózni, hanem azzal az állítással, hogy az aktív és passzív repülés kifejezések kizárólag a repüléstechnika látókörében kezelt egyes repülési módok meghatározásánál létezhetnek csak.

Azt aktív és passzív repülés fogalmait kizárólag ott alkalmazzuk, ahol megállapítható, hogy a vizsgált egység konkrétan a repülést hasznosítja megfelelő repülésre specializált eszközökkel. Ez a pitypangnál is megvan, de a bármilyen alakú szélben sodródó dolgok nem azok, még akkor se, ha némelyikük hasonlít szárnyra, vagy propellerre. Ezek egyike se propeller se szárny, és nem abból a célból jöttek létre, hogy azok legyenek.

[link]

Repülni minden tud, de a cikk világosan leírja, hogy a repülő objektumok eltérő milyenségük okán a repüléstechnikán belül felosztásra kerülnek.

A repüléstechnika fog foglalkozni a puskagolyóval is, ami csak egyszerűen mint egy eldobott kő átszáguld a légtéren. Ezzel Newton I. törvénye foglalkozik inkább, meg a ballisztika.

Amint látod, itt fel vannak sorolva a jellemző repüléstechnikai értelemben kezelt objektumok, és külön a repülés műszaki megoldásainak szempontja szerint is.

Nyilvánvalóan se puskagolyók, se alaktalan pollenek nem szerepelnek köztük. Már a többedik oldalt mutatom be neked erre, így számomra érthetetlen, hogy honnan veszed, miszerint az én állításom lenne a különleges, és nem a tiéd.

Hiába pörög úgy a focilabda, hogy gyárt felhajtóerőt, de a focilabda nem repülőeszköz, ezért sose lesz neki se aktív, se passzív repülési besorolása. Hiába fogja a focilabda beszakítani a vékony falat, attól még nem fogjuk a faltörő kosok olyan jellemzőivel illetni, ami a faltörő kosokra vonatkozik csak.

Ebben a cikkben is benne van a passzív és aktív, motoros repülés definícióm, és ha elolvasod az egészet, van szó benne szárnyról, de izomról még csak szó sem esik, mindössze az a lényeg, hogy valami motornak kell lennie, ami képes a repülésre kifejezetten kifejlesztett szárnyakat, vagy bármilyen más célraspecifikált, a repülést DIREKT, mérnöki pontossággal megvalósító eszközt olyan dinamikus mozgásra bírni, aminek a kiszámított rendszeressége olyan emelőerőt fejt ki, ami a test súlyánál nagyobb lesz. Az eszközt (pl. szárny) a motoros repülésnél ki kell szolgálnia egy energiaforrásnak, hogy az eszköz pontos mozgásvilága a mindenféle ellenállással szemben fenntartható legyen.

"Erre 400 válasz után se tudtál válaszolni sajnos..."

Nem. Csak nem akartál azokról tudomást venni. Ilyen egyszerű. Továbbá nem igaz és nem is tudtad semmivel se igazolni, hogy a te állításod lenne az elterjedt.

Az én állításaim a helytállóak, és teljesen szabatosak, és amiket igazolok is minden létező forrásból, és amikről egyszerűen hisztérikusan nem akarsz tudomást venni.

Nem véletlenül nem akarsz a #398-ra se válaszolni, de addig ismétlem, amíg végül sikerül.

Te és sadam is állította, hogy aktív repülés a szárny esetében csak az izom (mint motor) megléte esetén érvényes, bár ezt semmivel se tudtátok alátámasztani, de legyen.

No, lássuk. Akkor ezt a definíciót elfogadod? (Hadd egyszerűsítsek szárnyra).

1.

Az az aktív repülés, amikor a szárny olyan dinamikus mozgást végez, amely a test súlyánál nagyobb felhajtóerőt hoz létre a szárny felületén. A szárnyat mozgatásra bíró motornak benne kell lennie a testben, ellenkező esetben nem beszélhetünk aktív repülésről.

2.

Most akkor a passzív:

Siklórepülés, vitorlázás, ejtőernyőzés. Ezeknél nincs motor a testben. Gondolom, ezeket nem kell definiálni.

És akkor nézzük meg újra Wadmalac videóját, amire ő azt mondta, hogy erre simán ráhúzható az aktív repülés definíciója, de így ez most nem lehet igaz, hiszen a repülő propellerben nincs semmiféle kézzelfogható motor.

https://www.youtube.com/watch?v=TW-lRARx47c

Sajnos az a helyzet, hogy ezt a repülést is osztályozni kell, mivel a tudomány eszméje ezt kívánja meg. Remélem így te is ezt kívánod. Hát akkor tedd meg!

Azt már tudjuk, hogy nem lehet aktív repülés, mert a repülő propellerben nincs kézzel megtapogatható motor.

Viszont szerintem ez nem siklórepülés, nem is vitorlázás, még csak nem is ejtőernyőzés, vagyis nem passzív repülésről van szó, de akkor miről?

Mit javasolsz? :)

1.

Nyissunk új kategóriát? Se nem aktív, se nem passzív, hanem??? :)

2.

Vajon, hogy lehet, hogy Wadmalac véleménye is más, mint a tiéd és sadamé??? - mivel Wadmalac sem követeli meg, hogy legyen a propellerben izom, és kézzelfogható motor se. Hm?

Magamtól: "bár ezt semmivel se tudtátok alátámasztani, de legyen."

Már úgy értem, hogy kézzel megtapogatható motor kell.

Ha Pombe megígéri, hogy higgadtan képes kezelni a helyzetet, akkor összefoglalom röviden, amit az elejétől mondtam, így zippelve talán érthetőbb lesz.

Maradjunk abban, hogy aktív repülésnek nevezzük azt, amikor valami a saját, bármilyen formában tárolt energiáját felhasználva, aerodinamikai módon, a közeghez képest magasabbra tud emelkedni.

Szárnyas mag.

Ha BÁRMILYEN módon (hagyjuk az irrealitásokat, mint a két oldalró fújó erős szél stb., bármi felpörgetés) felpörgeted a siklási szögéhez tartozó fordulat fölé, produkálHATna aktív repülést, tárolt tehetetlenségből, perdületből, de valójában nem tud, mert a tömegének minimum 95%-a a közepében van, nem tud perdületet tartani a saját tömeggel szinte nem rendelkező szárnyrész, mert a légellenállás azonnal megállítja.

fogjuk rá, hogy ezred-, tizedmásodpercre "aktív" lehet, de még egyetlen teljes fordulatig sem.

Tényleg érdemes ezt a pillanatot aktív repülésnek nevezni?

Van értelme? Szerintem semmi. Hacsak nem az igazát akarja valaki ezzel védeni, de lássuk be, ez elég sovány. Ez alapján a naugyemegmondtam azért nem lenne megalapozott.

Az általam linkelt pörgettyű más eset. Jelentős tömeg a külső átmérőn, ami perdületet fenn tud tartani a légellenállással szemben jelentősebb ideig.

Ismételten felhívnám az eónokkal korábbi definíciómra az aktív repülésre, TÁROLT, KONCENTRÁLT energia felhasználása emelkedésre.

Na itt megvan mindkettő.

És még valami fontos pont. Ezt a tárolt, koncentrált energiát nem lehet passzív repülés közben beszerezni.

Azért, mert hatásfok is van a világon. A passzív repülés közben, a repülés révén begyűjtött energia a büdös életben nem fogja a repülő testet a kiindulási magassága fölé emelni, a veszteségek miatt.

Ezért is igenis NAGYON lényeges, hogy amit aktív repülőnek akarok nevezni, az HONNAN szerzi be az energiát. Kell a külső forrás, kell az energiatárolás és kell, hogy ez az energiatárolás koncentrált legyen, több, mint amit a test passzív repülésben birtokolni képes.

És még egy pont, a pörgettyű vs csapkodó szárny.

Éppen az aktív repülés szempontjából nem húzható analógia, pontosabban a tehetetlenségben tárolt energia miatt. Mert a csapkodó szárny nem forog folyamatosan, nem tárol perdületet. Minden csapás végén szépen nullára csökken a sebessége, onnan újra gyorsulni kell.

Na ez végképp nem megy belső, koncentrált energiatárolás nélkül.

Remélem az meg belátható könnyen, hogy a merev sikló szárny és a forgó sikló szárny közt az ég egy világon semmiféle fizikális különbség nincs, ami az aktív repülést érintené. Mindkettő csak akkor lesz aktív repülő, ha valamilyen energia révén "tolom".

Ha az az energia a saját tehetetlensége, akkor ha aktív repülés a linkelt pörgettyűm, akkor az eldobott siklógép is, amíg emelkedik lendületből, mindkettő a lendületét használja fel aerodinamikus felhajtóerő előállítására.

És itt válik szubjektívvé a dolog.

Mennyit kell tudnia önenergiából emelkedni egy eszköznek, hogy aktív repülőnek nevezhessük?

A magnál Pombe számára elég az a nem egész egy fordulat, de siklórepülő modellnél semennyi időre nem fogadta el az aktív repülés tényét.

Túl sok a szubjektivitás és NINCS igazi, objektív definíció. Láthatóan szájíz szerint lehet formálni a határokat, amelyek nem élesek.

Én adtam egyet, a koncentrált tárolt energiás aerodinamikus emelkedéssel, szigorúan a közeghez képest (felszálló légáramlat nem éri).

Ha más is meg tudja adni a sajátját így, egy mondatban, akkor a különbségekről könnyebb kulturáltan vitázni.

He?