Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

Ja.. ezt is ismétlem, most már, hogy ne vesszen szem elől.

Kedves @Kérdező

Többször bevádoltak előtted, így most én is hozzád szólok. Ha megengeded, összefoglalnám az álláspontom.

Sadam bejelenti a topikodban(#27): "Viszont az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik."

Az én válaszom ezt megkérdőjelezendő(#31): "Ott van pl. a juhar, a platán és a szilfa propellerként repülő, más fákénak sokkal nagyobb utat bejárni képes termése."

Az aktív repülés mindössze ennyi: a szárnycsapkodás, vagyis a szárny (célzottan repülést megvalósító eszköz) célirányosan dinamikus mozgása akkora emelőerőt fejt ki, ami a test súlyánál nagyobb lesz.

A juhar tökéletes szárnyacskákból álló termése a levegőben szállva nem pörög olyan gyorsan, hogy a test súlyánál nagyobb emelőerőt fejtsen ki, de így is tud jól siklani a levegőben.

A juhar propellere messze repülve, sokszor kerülhet a fák, sziklák között gyorsan múló örvényekbe, ami felpörgeti a propellert, és kidobja a csendesebb széljárású területre, olyan módon, ahogy ez történik is az alább beszúrt filmben, csak a motor helyére képzeljük bele az örvényt.

https://www.youtube.com/watch?v=TW-lRARx47c

A termésünk ugyanígy önerőből emelkedne egyre magasabbra, pedig motor már nem hajtja. A szárnyak még egy ideig olyan gyorsan forognak, hogy képesek emelőerőt produkálni, tehát itt aktív repülés történik, hiszen van hajtóerő, van motor, a tehetetlenségi erő. A termés propellerét persze számtalan másféle széllöket is felpörgetheti.

HÁT ENNYI VOLT AZ ÖSSZES ÁLLÍTÁSOM!!! És hogy ennyire kevés, az nem vicc!

Neked sikerült megértened az álláspontom? Ebből az egyszerű és magától értetődő hipotézisből olyan vita kerekedett, ami közel 400 megjegyzészámot produkált.

Biztos, hogy csak én voltam ennek az oka?

***

@Kérdező

Semmi okot nem látok arra továbbra se, hogyha a földi evolúció újraindulna, a repülő életmódot kiszolgáló, saját testemelésre képes mozgatható célra-specifikált biológiai eszközök ismét kialakulnának (aktív repülés), aminek a valószínűségét növeli az is, hogy a növények is képesek repülésre szakosodott propellert készíteni, ami alkalmanként igen nagy eséllyel testsúlyt emelő erőt is tudna produkálni, és talán meghatározó mennyiségben, és minőségben is.

Az egy újabb vita lehetne, hogy ennek van-e evolúciós előnye, de az biztos eszerint, hogy a természet szereti kialakítani a szárnyakat, és kipróbál rajta mindenféle repülési formát.

Wadmalac: "Maradjunk abban, hogy aktív repülésnek nevezzük azt, amikor valami a saját, bármilyen formában tárolt energiáját felhasználva, aerodinamikai módon, a közeghez képest magasabbra tud emelkedni."

Nem lehet bármilyen, hiszen arról folyik az egész vita, hogy az evolúció kitermel-e olyan repülő eszközöket, ahol az evolválás mérnöki módon repülő eszközöket alakít ki nem pusztán csak az állatoknál.

Amit leírtál, azt tényleg egy focilabda is tudja produkálni! Ezt írta le sadam is.

De értsd meg te is Wadmalac! A vitánkban szereplő termés kifejezetten repülésre szakosodott mérnöki alapossággal elkészített/kifejlődött eszköz (a vitatott termés). Nyilvánvalóan ez nem lesöpörhető azzal, hogy millió porszemből egy propellerre hajazó forma miatt (még ha alkalmilag felhajtóerőt is produkálna egy kettő) a porszemeket aktív repülésre képes repülő eszközökként tartsuk nyilván! :)

És nem abban kellene maradnunk, amit hiszünk, hanem abban, amit a szakirodalom állít.

[link]

@410

Wadmalac!

Olvasd el, amit írtál.

A te érveid totálisan mások, mint sadamé és a 71%-os fórumtársadé.

Nem veszed észre?

Ezek megvitatható állítások, és nem rohanják le az enyémeket mindenféle hajánál fogva előrángatott "izom" és focilabda érvekkel, a definíciókat nem tagadják le, nem vádol meg azzal, a definíciókat én találom ki, meg sose tudtam megmutatni ezt vagy azt...

Ez egy tökéletesen új kategória, ami a kezdeti állításomnak lehet a cáfolata, de a többiek ellenérveihez semmi köze.

Már soroltad ezeket az érveket, és reagáltam rá, csak a későbbi válaszaimban.

Megkeresem neked, jó?

@Wadmalac(#410)

Megtaláltam az ellenérveimet... :D

Valójában semmi más, mint kiröhöglek... Mentségemre, baromi dühös voltam a sok egyéb válaszadás közben.

No, akkor nézzük komolyabban (bár nem tudom - nem a röhögés miatt, hanem mert nincs meg hozzá a kellő tudásom fizikából):

Írod: "Ha BÁRMILYEN módon (hagyjuk az irrealitásokat, mint a két oldalró fújó erős szél stb., bármi felpörgetés) felpörgeted a siklási szögéhez tartozó fordulat fölé, produkálHATna aktív repülést, tárolt tehetetlenségből, perdületből, de valójában nem tud, mert a tömegének minimum 95%-a a közepében van, nem tud perdületet tartani a saját tömeggel szinte nem rendelkező szárnyrész, mert a légellenállás azonnal megállítja."

Azt fel nem tudom fogni, hogy mi irreális van azon, hogy egy hurkapálcán lévő propellert egy erős fújással fel lehet pörgetni, és azon se, hogy erre miért ne lenne képes egy örvényecske is (a fák ágainak végéről egy halom ilyen szakad le gyorsan múlóan, és pont innen és ebbe eshetnek bele a termések), de a többihez

egyszerűen nem tudok hozzászólni.

Ha igazad van egészében (és nem tűnik lehetetlennek), akkor nyilván a termésem nem képes arra, hogy a siklórepülése közben aktív repülési fázisokat produkáljon.

Nem tudnál valami meggyőző fizikusi oldalt erre...? Nem mintha nem bíznék benned, de hát talán néha te is tévedtél már... :)

Jó lenne egy olyan kísérlet, ahol szélcsatornában a termésünket a vitánk szellemében tesztelnék, de ilyenről nem tudok, és nem is találtam rá precedenst. Persze egy ilyen kísérlet eredménye döntő lenne a kérdésünkben.

Bárhogyan is, azért amellett nem mehetünk el szó nélkül, hogy a termés propellere amúgy képes lenne aktív repülőként is működni, ha azoknak a feltételeknek eleget tenne, amiket sorolsz.

Tehát az eredeti állítás, hogy csak az állatoknál alakult ki az aktív repülés képessége, azért veszít az éléből, ha látjuk, hogy van egy tökéletesen jól működő, repülésre szakosodott propeller, ami ki tudja mivé alakulhatott volna még más viszonyok között, pl. olyan esetben, ha ez a rendszer önmagában alakul ki előbb, mint a szárazföldi állatok, és van rá ideje, hogy azokban ne találjon versenytársra - nem is maga a propeller, hanem a nővények viselkedése változott volna mássá. Pl. ott van a magrúgó vagy lövőuborka, ami a magokat ki tudja lőni, és az ilyen szerű növények jobban elterjedve, egymással versenyezve pl kialakítanak olyan propellereket, amiknek a szárnyai mirigyeiből sugárhajtású gáz lő ki. Pl...

Szóval ha igazad is van, azért nagyon elgondolkodtató, hogy az evolúció a növényeknél is megalkotott egy specifikáltan repülésre szánt eszközt, amelynek a formavilága amúgy tökéletesen alkalmas az aktív repülés kiszolgálására is, még akkor is, ha ezekhez még hiányoznak bizonyos feltételek.

Magamtól: "ha ezekhez még hiányoznak bizonyos feltételek."

Öööö... pontosabban hiányoznak olyan dolgok, amelyek a szükséges feltételeket teljesíteni tudják. Na.

Ez ügyben tényleg utoljára...

#410: "Ha Pombe megígéri, hogy higgadtan képes kezelni a helyzetet.."

Helló-belló...

Aztá' már miért csak nekem kell ilyesmit megígérni? :D

Hááá' maga, kend? :D

Na, szóval az alábbi lett volna a következő vitapont... (de már félve írom, és csak ezt, mert Wadmalac ebben is benne volt, pedig igencsak sok mindennel nem értek egyet...)

#27: "...szegmentáció előfeltétele a kétoldali szimmetria, ilyesmi valószínűleg ki sem alakulna sugaras szimmetriájú lényeknél...szóval egy kifejezetten kétoldali szimmetriára értelmezhető követelményt vársz el sugaras szimmetria esetén."

Nem várok el semmi ilyesmit, és nem is értem, hogy mi köze van a megjegyzésednek ahhoz, amit Wadmalac írt:

Wadmalac(#22): "...a tükörszimmetrikus felépítés mellett lehetne középpontos szimmetria elterjedtebb..."

Az elterjedtségről volt szó, hogy melyik lenne a nyerőbb. Vagyis Wadmalac hipotézisében már van mind a kettő szereplő.

Kedves Pombe!

Nagyon örülök, hogy végre sikerült visszatérnünk az eredeti vitához.

Amire a szegmentáció kapcsán a 27. válaszomban utaltam, az az volt, hogy a szegmentáció a kétoldali szimmetria kialakulása után jelent meg, a bilaterális felépítésen alapul. Így nem meglepő, hogy a felépítését szabályozó mechanizmusok is csak kétoldali szimmetria esetén működnek igazán jól. Ez viszont nem ok arra, hogy (elvben) ne alakulhasson ki hasonló szerveződés sugaras szimmetria esetén, aminek nyilván más háttérmechanizmusa volna. (Hogy csak egy nagyon távoli analógiát mondjak a növények moduláris felépítése valamelyest párhuzamba állítható a szegmentáltsággal (bár természetesen nyilván rengeteg az eltérés), noha ott nincs kétoldali szimmetria (legalábbis az egész élőlényre nézve).)

(Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy nem az aktív repüléses vita kapcsán nem reagáltál több észrevételemre.)

#419: "Ez viszont nem ok arra, hogy (elvben) ne alakulhasson ki hasonló szerveződés sugaras szimmetria esetén, aminek nyilván más háttérmechanizmusa volna."

Értem. De azt még mindig nem, hogy mire fel írtad ezt(#27): "Ugyanakkor az okfejtés szerintem nem teljesen helyes..."

Kétoldali szimmetria már van Wadmalac világában.

#419: "Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy nem az aktív repüléses vita kapcsán nem reagáltál több észrevételemre"

És ez már így is marad. Nekem bőven elég, hogy Wadmalac megértett, és elképzelhetően helyes cáfolatot adott (bár nincs tényekkel alátámasztva, de elviekben lehetséges - már amennyire én át tudom látni az elvieket).