Ha ismét lezajlana az evolúció, nagyjából ugyanilyen élőlények alakulnának ki, vagy teljesen eltérőek?

sadam, írod még mindig a követ...

Ezt írtam:

"Elismered, hogy az aktív és passzív repülés fogalmai kizárólag a repülésre szakosodott objektumokra vonatkoznak, olyanokra, amelyek elnevezése egy-egy objektum-halmazt határoznak meg (pl. repülőgépek, madarak, pitypangmag, juhartermés, repülő kígyó, repülő mókus...stb.), és amely halmazon belül minden egyes objektum célraspecifikált eszközzel és/vagy mozgással valósítja meg a repülést? - amely eszköz megjelenése ezeken az objektumokon nem véletlenszerű, hanem ez az objektum szerves részeként minden objektumon mindig ismétlődő olyan elem, amely kifejezetten a repülésteljesítmény növelésére fejlődött ki, vagy arra a célra fejlesztették ki."

Ebbe szerinted belefér a kő??? Mindegyik kőre azt mondjuk, hogy az tud úgy repülni, mint a frizbi, vagy a madár? Nem! A kőről tudjuk, hogy ha tud frizbiként repülni, az egy kivételes véletlen, és a kövekről az égvilágon senki se fogja azt mondani rajtad kívül, hogy repülésre specializálódott eszköz, egy a repülésre specializálódott olyan halmazt összefogó név, amelyiket kimondva, rögvest eszünkbe jut a repülést elősegítő speciális formavilága.

"Miben ad hozzá ez a cikk bármit is az eddigiekhez?"

Honnan tudhatnád te ezt?

Menjél mosni.

Vagy reptess követ frizbiként. :D

""Miben ad hozzá ez a cikk bármit is az eddigiekhez?""

Annak akinek a kőröl és a homokszemről repülőgép, vagy madár jut eszébe, annak semmit.

Tudod!

Tárgyilagosan.

Magyarán az elképesztő, senki által soha nem használt meglátások alapján...

sadam: "Továbbá: a labdát nyilván én sem nevezném "repülésre szakosodott objektumnak", de bemutattam, hogy az a hatás, ami a labda esetén érvényesül használható például repülőgépek emelkedésének biztosítására."

Persze! Hozd csak sorra tárgyilagosan a témához még csak nem is tartozó dolgokat.

Mondtam neked!

Hozz egy példát a focilabdára, hogy az aktív, vagy passzív repülőre van besorolva.

Ha nem tudsz, akkor mi alapján állítod, hogy a focilabda a vitánk tárgya lenne???

Ez a tárgyilagosság, hogy szanaszét offolsz palacsintákkal és focilabdákkal mindent?

Továbbá elismered azt is végre valahára, hogy a bemutatott cikkem, ami konkrétan az állati aktív repülés és növényi repülés konvergenciáját emeli ki, az ismét egy adalék az alapvető vitánk kérdésére?

Növeli a valószínűségét ez az állítás annak, hogy kialakulna az aktív repülés, vagy nem?

Jobban növeli a valószínűségét, mintha csak azt mondtad volna, hogy az állatok aktív repülők?

IGEN VAGY NEM???

A vitával foglalkozz! A vita eredeti állításával! Tárgyilagosan!

Ezt hívják rögeszmének.

Az irodalomban több helyen is úgy hivatkoztak erre és a további cikkekre mint "most efficint passive flyer"

Rajtad kívül soha sehol egyetlen ember nem nevezte aktív repülőnek motor nélkül a maple seedet.

Mert ennek a besorolásnak van értelme. Aktív: motoros. Passzív: nem motoros.

Ennyi. A többi a te rögeszméd.

sadam "Akkor ez most amellett érv, hogy a juhar termés nem repül aktívan?"

Nem amellett érv, hanem éppen arra hívom fel a figyelmedet, hogy lehet, majd később módosítják a wiki oldalát, és belerakják a juhar termését is, mert most kezdenek csak rájönni, hogy az többet is csinál, mint egyszerűen siklórepül.

Én se mondanám egyértelműen erre, hogy az aktív repülést produkál (agyalni kellene még ezen), de az biztos, hogy többet, mint siklórepülést.

Erre figyelmeztet a cikk, amit neked beszúrtam.

Ám egyértelmű, hogy az aktív repülés kialakulásának valószínűségét emeli. Vagy nem?

sadam: "Összegezve: én nem látom értelméét, miért kéne a vitát mesterségesen a "repülésre szakosodott objektumokra" szűkíteni."

Hulla egyszerű! Hozz a szakirodalomból erre állítást, vagy példát a "csűröm csavarom meg az van amit én akarok és kész" helyett, jó?

sadam: "Evolúciós szempontból sem logikus"

Ez nem evolúciós kérdés, hanem ott vannak a szakemberek, és majd ők megmondják, hogy egy átmeneti formát már igazi repülő lénynek tartanak, vagy még nem.

***

sadam

Térjünk vissza a motorra is!

Akkor végre te válaszolj arra, hogy erre miért mondta azt Wadmalac, hogy itt aktív repülés történik?

https://www.youtube.com/watch?v=TW-lRARx47c

Miért kerülöd már megint a választ a mindenféle kibúvók keresésével?

Ez mindenféle szempontból egy repülő eszköz. Még a te szempontjaidból is.

Tehát meg lehet mondani, és meg is kell mondani, hogy ez az eszköz passzív vagy aktív repülést hajt végre.

MILYEN REPÜLÉST LÁTSZ ITT?

Mondd ki konkrétan! Aktív vagy passzív (siklórepülés, vitorlázás, ejtőernyőzés)? Vagy van harmadik is?

Ha ez aktív, akkor milyen motor hajt itt?

"sadam:"És ha igen, akkor egy palacsinta az?"

Mi va???"

https://www.youtube.com/watch?v=V3sjicBs9WE

Tárgyilagosan nézve elég hasonlóan repül, mint egy frizbi. Ami ugye lényegében egy korong. Műanyag tányérral is tökéletesen működik. Szóval akkor mi értelme van megkülönböztetni a frizbi repülését (ami "repülésre tervezett objektum") a műanyagtányérétől vagy a palacsintáétól (amik nem azok)?

"Rém egyszerű lenne! Mutass be szakoldalról, focilabdáról passzív/aktív repülési elemzéseket. Homokszemről, focilabdáról..stbstb"

Mutass bármilyen forrást, ami a juhar termés repülését aktív repülésnek sorolja be.

"Ja még... mit értesz te motor alatt?"

Ezt:

[link]

Olyan eszközt, ami különböző energiaformákat (élőlények esetében jellemzően metabolikus energiát) mechanikai energiává alakít.

#471

"sadam, írod még mindig a követ..."

Pontosan hol is írom?

Így nem egészen értem, ezt miért tőlem kérdezed, hiszen a köves példát nem én hoztam, de válaszolok. Ebbe nyilván nem fér bele a kő.

Ugyanakkor ha nem lett volna világos, én nem azzal érveltem, hogy a focilabda vagy palacsinta "repülésre tervezett objektumok" hanem azzal, hogy nem igazán látom az értelmét ennek a megkötésnek, hiszen nem tudunk éles határvonalat húzni, hiszen például egy műanyagtányér (vagy egy palacsinta) lényegében ugyanolyan repülésre képes mint egy frizbi, noha ez előzőek egyértelműen nem "repülésre tervezettek", az utóbbi pedig (a saját állításod szerint is) igen.

Még egy kiegészítés a 462. válaszomhoz:

A 459. válaszodban ezt írod:

"Elfogadod, hogy így ez igaz lesz akár a sugárhajtásra is?"

A 234. válaszban ezt írod:

"Akkor van aktív repülés, amikor a szárny csapkodva felhajtóerőt termel és minden olyan más esetben is, ahol ennek mechanikai analógja működik Az összes többi repülés passzív (most pl. a sugárhajtással nem foglalkozva)."

Pontosan mikor, és miért változott ebben a kérdésben az álláspontod?

"Rajtad kívül soha sehol egyetlen ember nem nevezte aktív repülőnek motor nélkül a maple seedet."

Mert olyannal foglalkozunk amivel még más eddig nem. Senki se figyelte meg, hogy egy örvény képes-e felpörgetni a juhartermést úgy... stb.

Azzal azonban nagyon is lehet foglalkozni, hogy mit tekintünk passzív és aktív repülésnek. A rögeszmés az, aki ezt nem veszi figyelembe, és az új gondolatot meg egyszerűen azzal cáfolja, hogy a régi megfigyeléseket veszi mérvadónak.

Kb. azt csinálod, mint az, aki rögeszmésnek nevezte azt aki állította, hogy a Föld gömbölyű, azon az alapon, hogy minden leírásban addig laposnak mondták.

Éppen most szúrtam be egy cikket, hogy felfedeztek valami újat, egy emelőerőt annál, amit addig nem ismertek.

Jó lenne ha lenne kísérlet, hogy a felpörgetett juhartermés hogy viselkedik. Tudod, hogy miért nincs ilyen kísérlet? Mert nem gondolt senki erre...

Mint ahogy ti se.

#474

"Továbbá elismered azt is végre valahára, hogy a bemutatott cikkem, ami konkrétan az állati aktív repülés és növényi repülés konvergenciáját emeli ki, az ismét egy adalék az alapvető vitánk kérdésére?

Növeli a valószínűségét ez az állítás annak, hogy kialakulna az aktív repülés, vagy nem?

Jobban növeli a valószínűségét, mintha csak azt mondtad volna, hogy az állatok aktív repülők?

IGEN VAGY NEM???

A vitával foglalkozz! A vita eredeti állításával! Tárgyilagosan!"

A vita eredeti kiindulópontja a következő volt:

sadam87 (#27):

"Viszont az összes aktívan repülő lény az állatvilágba tartozik. "

Erre (némi szárnyas kitérő után):

"Annak a termésnek a repülése bizony aktív a repülés bizonyos fázisaiban."

Tehát az eredeti vita akörül bonyolódott, hogy csak az állatvilágban van-e aktív repülés. Én erre reagáltam. A te általad felvetett kérdés nem erre vonatkozik.

Egyébként az általad idézett felfedezés természetesen növeli a valószínűségét, hogy máshol is kialakulhat aktív repülés. (Bár én az állatokhoz hasonló, metabolikus energiával történő aktív mozgás kialakulását fontosabb problémának tartom ilyen szempontból.) De az eredeti kérdés nem ez volt.

#476

"Ez nem evolúciós kérdés, hanem ott vannak a szakemberek, és majd ők megmondják, hogy egy átmeneti formát már igazi repülő lénynek tartanak, vagy még nem."

Ugye tudod, hogy ettől az még egy mesterséges felosztás?

Egyébként akkor nem tudom, min vitatkozunk. Egyértelműen megmutattam, hogy a szakirodalomban a juhar termés a sikló termések (azaz passzív repülők) közé van besorolva. Hogyha a te fenti érvedet elfogadjuk, akkor ezt is el kell fogadnunk, szóval nem értem, min vitatkozunk.

"Akkor végre te válaszolj arra, hogy erre miért mondta azt Wadmalac, hogy itt aktív repülés történik?"

Gondolom azért, mert ő így gondolja.

Én önmagában a propellert nem nevezném aktív repülőnek, maximum az egész rendszert együtt, hiszen a propeller önmagában nem fog felrepülni. Egyébként nekem a propeller felpörgetése eléggé analógnak tűnik a siklórepülés előtti elrugaszkodással.