Mi a bűn Isten szemében?

63: "Primitív dolog azt állítani hogy nincs jó és rossz. Minden jó. Ha egy nőt 15 férfi megerőszakol az jó?????? Mert a válaszoló szerint igen."

Hibás következtetés. Ha egy nőt 15 férfi megerőszakol, az a jelenlegi európai társadalmi törvények között elfogadhatatlan és büntetendő! Az illetők meg is fogják kapni a büntetésüket a törvény ereje által!

DE ha mindez egy bennszülött faluban történik, ahol 1 nő maradt a faluban és a törzsi szokások szerint nem kell a nők beleegyezését kérni, akkor a 15 férfi bizony meg fogja úszni a dolgot, sőt még talán büszkék is lesznek magukra, boldogan élnek, míg meg nem halnak. Számomra természetesen, aki az európai normákhoz szokott, teljességgel visszataszító és elítélendő a dolog.

Tehát jó és rossz viszonyfogalmak, az adott környezetben, az adott viszonyítási pontok között értelmezhető.

Szívesen kifejtem még, ha valami nem világos.

65: "Ha Isten mindentudó, akkor egy személy, tehát valami jó, valami rossz neki."

A mindentudásnak mióta feltétele, hogy személy legyen? A személy alatt anyagi testben élő tudatos élőlényt értek.

67: "Új anyagot teremteni nem tudunk, isten lahatőségein belül teremtünk, Isten a Teremtő a szabájok létrehozója, igy azon belül ,"dolgozunk" teremtünk. Istenben élünk, igy a szabájokon melül, az anyagi lét korlárain belül tudunk csak kiteljesedni!"

Így már tökéletesen egyetértünk. Beszélhetünk privátban, ha gondolod. Dobj fel egy témát és egyeztessük eszméinket, hiszek benne, hogy mindketten többek lehetünk ettől!

74: "De egyébként zsír lenne, ha nem azért nem csinálna valaki valami rosszat, mert fél az Ég haragjától, hanem meggyőződésből."

OTT A PONT!

"A lényeg az, hogy a szó legszorosabb értelmében akkor ezek szerint nincs bűnöző."

Ez nem igaz, társadalmi szempontból van bűnöző, aki nem tartja be a társadalom szabályait és ezért még életében felelősségre is vonja a társadalom. De ezek a bűnözők pontosan ismerik a szabályokat, tudják mi ellen vétenek, ezért teljesen igazságos a felelősségre vonásuk is!

Nyilván úgy gondoltad, hogy Isten szemében nincs bűnöző, csak ki kellett egészítenem, hogy egyesek ne forgassák ki.

Egyébként egyetértünk, amit felvázoltál egy lehetséges és logikus forgatókönyv!

Girgoy: "Vagy még?"

Miért ne lennék. Csak logikus érveket felsorakoztató válaszoló nem volt (eddig...?).

"Felejtsd el az előítéleteid"

Már miért lennének előítéleteim. Amit leírtam, azt józan paraszti ésszel következtettem ki, elfogultságok nélkül, a források alapján. Nem tudom, hogy feltűnt-e, de egyetlen vallás mellett sem pártoskodom, de nem tagadom Isten létezését sem.

"Szűküljünk le arra a témakörre, hogy melyik az igazi vallás, mert úgy látom, ez központi bizonytalanság Nálad"

Igazából még nem láttam olyan vallást, ami szinkronban lenne a teremtéssel, a tudományokkal, a logikával. Szóval nem arról van szó, hogy nem tudok választani a sokaság közül, hanem arról, hogy egyik sem tűnik hitelesnek a fenti szempontok miatt.

"A hosszabb út az, hogy ezek tanításait összevetjük, ütköztetjük egymással."

Miért, milyen rövidebb út létezhetne? A vak hit? :)

"Ez többnyire azt hozza ki, hogy van közöttük számos hasonlóság, amik általában az emberre vonatkoznak, erkölcsi törvényekre."

Igen, többnyire ezek a feltételei, hogy kialakulhasson egy társadalmi rendszer, az együttélés alapvető szabályai: ne ölj, ne lopj, ne hazudj, ne törj házasságot, tiszteld a szüleid. Így lehet béke az emberek között, ha tiszteletben tartják egymást. Ehhez nem kellett Isten, csupán egy józan eszű emberi vezető, aki megalkot egy társadalmi rendet.

"nagyjából hasonló erkölcsi parancsolatokat találunk minden vallásban"

Ezekkel az erkölcsi parancsolatokkal nincs is semmi bajom, az alábbiak okoznak logikai bukfencet (ezek a Tórából bukkantak fel):

Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!

Isten nevét hiába ne vedd!

Az Úr napját szenteld meg!

Pont az első három. Az eredeti héber szöveg jobban kifejti ezeket a "parancsokat", ami még inkább megkérdőjelezi az "isteni" mivoltát.

"hanem a parancsolatok összemnnyiségét figyelembevéve itt igen sok azért a hasonlóság."

A parancsok száma erősen változó skálán mozog. Mózes ismerhette ezeket az alapvető erkölcsi parancsokat az egyiptomi halottaskönyvből. Így nem meglepő a hasonlóság. Úgy néz ki, hogy az "istenek" egy nótát fújtak akkoriban (irónia)...

"Ha csak a vallások közös erkölcsi halmazát követed, már relatíve biztonsággal el tudsz indulni."

Az első három "parancsolatnak" köze nincs az erkölcshöz, pláne, ha az eredeti héber szöveget értelmezed:

[link]

"Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást,

(arról/azokról,) ami(k) az egekben van(nak) fent,

se ami(k) a földön van(nak) lent,

se ami(k) a vizekben van(nak) a föld alatt.

Ne borulj le nekik és ne engedd, hogy szolgálatukra kényszeríttess,

mert én, az Örökkévaló, a te Istened, féltékeny Isten vagyok ..."

Számomra ez gyanús, és gondolhatod, hogy nem véletlenül vágtam ezt pont ide, a Te válaszodhoz!

"Tételezzünk fel egy vélhetően igaz állítást, aztán nézzük meg mi következik ebből és a tények ezt megerősítik-e avagy cáfolják. Egyszerű és logikus, nem? Tehát: tegyük fel, mert ez a legvalószínűbb, hogy Istenből csak egyetlen van és Ő jó."

Legyen! Logikusnak tűnik, hogy a mindenségnek egy közös forrása volt.

"Ez az Istenkép a legmgasabb-szintű szemben pl. az ókori görögök istenképével, ahol számos isten szivatta egymást és az embert. Gyakorlatilag ezek az istenek nem igazán különböztek az emberektől, csak erősebbek voltak és hosszabb ideig éltek."

... és emberfeletti képességeik voltak! Nem mellékesen. Akik csak erősebbek és hosszabb ideig éltek, azok a félistenek voltak, az ember/isten keverékek (ez is sok kérdést vet fel, hogy ilyen létezhet). És nem csak a görögök, hanem az indiaiak (keleti), a maják, egyiptomiak (akik még kapcsolatban is állnak a Tórával) stb vallásáról is beszélhetünk.

Ezek mind ősibbek, mint a Tóra (ami a Biblia alapköve - ószövetség - is egyben). Ezt is fontos megemlítenünk. Az is közös ezekben, hogy az Istenek eszközöket használtak (villámló bot, szigony, repülő eszközök - "vimana"-k (ugye Ezékiel?)), szerettek állati jelképek mögé bújni (állati fejek, pl vad szamár = Seth (nehogy azt hidd, hogy véletlenül említem meg pont őt, hiszen nagy valószínűséggel ő a kapcsolat a Tóra és az egyiptomi "istenek" között)), ja és nem mellékesen egymással szövetségben/hadban álltak, vetekedtek a hatalomért és elismerésért, mondhatni igen "hiúak" és "féltékenyek" voltak. És mindig volt egy főisten, aki tekintély és erő alapon a hatalmat gyakorolta a többiek felett.

"Mivel Isten a legmagasabb, ezért feltételezhetjük, hogy a bennünk lévő legmagasabb elképzelhető idea."

Én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy ha Isten a forrás, a mindenség teremtője, akkor a mindenség felett áll, mindenható, mindentudó (mindent tud arról, ami a saját teremtett világában van, hiszen az ő terve és akarata alapján működik) és nem vonatkoznak rá a teremtett világ szabályai (pl az idő). Így lenne logikus.

"Eddig követhető volt a logika?"

Igen, eddig én sem állítottam mást.

Folyt köv...

... folyt:

"Hű, a mindenit, máris kiszórtuk a politeista vallásokat! Azta!"

Ez az ELSŐ tévedésed. Nem szórtuk ki. Ugyanis a számodra nyilvánvalóan etalonként kezelt keresztény vallás is tartalmaz érdekességeket. És ne feledjük el, időben később íródott, mint a többistenhitű vallások. Ez is fontos lehet.

Mik ezek az érdekességek? Pl az, hogy Isten nem egyedül teremtette az embert:

Ter 1.26:

"Isten újra szólt: "Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá.""

Ez lehet királyi többes is, de az is lehetséges, hogy nem egymagában teremthetett, hanem voltak segítségei is, akik valószínűleg az angyalok voltak.

De hogyan lettek az angyalok? Nos, a Biblia nem túl részletesen fogalmaz, Pál véleményét ismerhetjük meg a Kol 1,16-17-ban: "Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremttettek". Szóval szerinte Isten őket is teremtette. De erre ugye nincs semmi bizonyíték (pl ahol a helye lenne, a teremtés könyvében), de több helyen is Isten fiainak, istenfiaknak nevezi őket a Biblia (az embereket meg embernek fiainak). Az "istenfiak" ugyebár valami rokoni kapcsolatot is sejtethet (mint mondtam, eléggé bizonytalan ez az egész).

Tudjuk, hogy az angyalok emberfeletti erővel rendelkeztek, képesek voltak csodákat tenni, néhányan közülük haragban álltak Istennel (fellázadtak Isten - a VEZETŐ ellen), őket a földre száműzték és később párosodtak az embernek lányaival (tehát genetikailag kompatibilisek voltak, fizikai testtel rendelkeztek), tőlük hatalmas emberek születtek, akik szintén emberfeletti erővel rendelkeztek, de halandók voltak.

Eleve mi szüksége egy mindenhatónak szolgákra? :) Gondolkozz... Az alapjaitól bukik az egész...

Te mondtad, hogy próbáljunk szimmetriát keresni, hát most megkaptad! Ismerős a történet a többi politeista vallásból? Az "istenek" háborúztak, aminek a kimenete valószínűleg az lett, hogy egyetlen egy hatalmasság emelkedett ki közülük, egy új vezető, aki hiú és féltékeny volt a hatalomra (az egész emberiséget a saját szolgájává akarta tenni). Ismerős az első 3 parancsolat? Csak nem hogy így már értelmet is kap a dolog? Logikus? Igen!

Tehát a mi kedvenc monoteista vallásunk bizony csupán egy következménye, egy utójátéka a a politeista állapotoknak. Ha nem lett volna legyőzött (vagy netán folyamatosan ellenálló, de elnyomott) konkurencia, amit az új vezető "isten" gyűlölt, akkor nem lehetett volna kire féltékeny (az emberi hülyeség miatt egy mindentudó hatalmasság kétlem, hogy féltékeny lett volna, mivel nyilvánvalóan tisztában volt vele, hogy az akkori emberek milyen értelmi képességgel és tudással rendelkeztek).

Nem mondom, hogy biztosan így történt, de lenne értelme. Több Isten helyett itt Isten + angyalok vannak, amik Isten szolgáiként, futárjaiként viselkedtek. Minden a régi, csak a hatalmi állapotok változtak.

"Mégis rendet lehet itt tenni, mégis kiviláglik, mit kell követni?"

Bizony, ha a teljes képet nézed és hasonlóságokat keresel. Csakhogy ugyanott vagyunk per pillanat ahol elkezdtük. Ezzel még egyik vallás hitelessége sem kérdőjeleződött meg, csak alátámasztják egymást. De végül ez így is logikus, hiszen az nem lehet, hogy a világ java része hülye volt (a zsidókon kívül mindenki más, aki más istent/isteneket tisztelt). Azok sem voltak butábbak, romlottabbak, mint a zsidók! Talán ez is logikus, nem? A választott nép is rögtön értelmet nyer, valamint az, hogy sokszor a zsidókkal végeztette JHVH a "mindenható" (hiú, tudjuk), a piszkos munkát.

"Namármost, ha Isten jobb mindennél, amit el tudunk képzelni, Ő egyetlen, mindenható (vagyis nemcsak valamelyest erősebb az embernél, hanem tényleg az elképzelhető legnagyobb hatalommal rendelkező lény, de egyúttal minden más pozitív idea csúcsa, mert egyébként nem Istenről beszélünk), akkor mit kezdünk azzal, hogy mégiscsak van a mi világunkban szenvedés, halál, rossz."

A szenvedés egy következmény, a rossz viszonyfogalom, csak viszonyításként értelmezhető és nem egzakt, a halál az élet része (nélküle túlnépesedne a föld). Miért is baj, ha ezek léteznek?

"Itt a nagy ateista provokatív kérdés, hogy Isten miért engedi ezt meg, ha Ő jó?"

Mert ezek nem "rossz" dolgok és Isten sem "jó", hanem a Teremtő. A jó azt feltételezné, hogy van egy rossz párja, de nincs, Ő a mindenség, nem minősíthető ilyen módon.

"Mert ha Ő nem olyan jó, mint amit el tudunk képzelni, akkor nem Isten."

Csak az ember szokása az, hogy primitív módon emberi személyiségként gondol Istenre és relativizálni/minősíteni akarja.

"Ha viszont jó, akkor mi a tökömnek van rossz?"

Mi a rossz? Kinek, mi a rossz? A rossz biztos hogy rossz? Nincs jó és rossz, lehetőség és tapasztalat van.

"Mert ha Isten jó, akkor abból az következik, hogy

- a rosszat is valamilyen nagyobb jó miatt engedi meg

- a rossznak egy idő után véget vet

- ő maga is vállalja a szenvedést, amit másoktól nem vett el"

Vagy nem avatkozik be, a jó és a rossz az ő szemszögéből nem létezik, csak teremtett lehetőségek vannak, amik közül választhatsz. A teremtést nem tudod tönkretenni, nem tudsz elvenni belőle, mivel a része vagy. Isten nem a része, felette áll.

"Egy jó Istenből és egy rossz világban ezek következnek, vagy ha másképp fel tudod oldani az ellentétet, közöld velünk, mert én nem tudok másra gondolni."

Nincs rossz világ, a világ tökéletes. Azért hiszed, hogy rossz, mert nem vagy olyan megértési szinten, hogy lásd az isteni tervet. Mivel a teremtés része vagy, nem is láthatod. Ezért tűnik valami rossznak. Ha láthatnád a tervet, akkor meg nem lenne értelme részt venned benne... Nyilván én sem ismerem a tervet, de felismertem és próbálom legyőzni a korlátaimat.

"Nézzük meg tehát a sok Isten-kép közül melyik felel meg ennek, vagyis magyarul: mnelyik a sok közül a legjobb Isten!"

Sajnos az összes emberi személyiségként képzeli el Istent, ami alapvető butaság! :(

Folyt köv...

"Nos, vannak olyan tanok, ahol jó és rossz minőség egymással küzd"

Ez minden vallásra egyaránt igaz.

"meg olyan világlátások, amelyek ciklikusak (pl. a hindu ilyen), hogy a történelemben van egy kezdeti fejlődő korszak, amit egy aranykor követ, majd a hanyatlás, majd a pusztulás után megint indul az egész előlről"

Ez is általános.

"És mindezt Isten/istenek csinálja/ák. Hát az ilyen Isten nem igazán vet véget a rossznak, mert utána újratermeli, meg hát mi is az a jobb cél, ami érdekében megengedni, meg mit is vállal önmagára belőle? A nagy büdös semmi mindháromra a válasz, ennél jobb Istent el tudunk képzelni sajnos. Zeusz és társai után Vishnu, Shiva és Brahma és csúfosan elvérzett, ezek csak szórakoznak a világgal... "

És bizony JHVH is, lásd özönvíz, illetve be van ígérve egy apokalipszis is (tehát olyan variáció nem is létezhet, hogy mindenki szeretetben él a földön, akárcsak a mennyországban, köszi szépen szabad akarat, így a terv szerint sokan azért teremtettek, hogy elkárhozzanak). Az ítélet egzakt parancsok nélkül igazságtalan. Az igaz vallás kiválasztása még mindig bizonytalan, az érveid ellenére. A mindenhatónak hatalmában állna, hogy ezzel a tudással szülessünk meg és éljük az életünket, ha ilyen fontos.

"Az Ábrahámita vallásokban azért van egy végső Ítélet, ami után végleg elválik a jó és a rossz, és aki jó volt, annak számára nem tér vissza a rossz, mert jó dolga lesz végleg"

Oké, de mik a parancsolatok, mi a jó, mi a rossz, ha rosszat teremtett, hibázott, milyen alapon ítél? Elve a mindentudásnak az a feltétele, hogy az összes lehetőséget és mindenki végkimenetelét előre ismeri, tehát a teremtés pillanatában tudnia kell, hogy a pokolra juttat. Ami nem igazságos, nem logikus.

"Ez már egy tökös Isten, de felmerül a kérdés, miért engedte meg eddig is a rosszat és miért nem vállalja azt ő maga is? Inog a léc alattuk... "

Én inkább igazságtalannak és tökéletlennek nevezném... Nem logikus!

"Krisztus egyedül az, aki Istenként vállalta a szenvedést és halált és aki értelmet ad a szenvedésnek."

Szerintem Krisztus nem lehet Isten, csak olyan mértékben, ahogy minden teremtett lélek Isten része, mivel a Teremtés Isten által létezik. De valóban ő állt legközelebb az akkori emberek közül igazi Teremtőhöz az újszövetségi írások alapján. Csakhogy ez is a Biblia része és a Biblia Jézus Atyját JHVH-val azonosítja, ami vagy hazugság, vagy ha tényleg így gondolta Jézus, akkor sajnos elvétette a célt ő is.

"Más álistenek nem halnak meg, nem vállalják azt a szenvedést, aminek kitették az embereket."

Ha Jézus lenne a Teremtő, miért nyilvánult volna meg a saját teremtett világában? A Teremtő tisztában van azzal, hogy a hús fájdalma, szenvedése csupán illúzió a lélek örökkévaló halhatatlanságához képest! Tehát ha a Teremtő ezt így bevállalta volna, csupán álnok színjátékot vállalt volna az emberek számára...

"Többet vár el az embertől, mint amire Ő maga képes?"

Miért várná el az embertől, hogy feláldozza magát. Nem logikus.

"Akkor az ember jobb Istennél? Következetlen, logikátlan, nem?"

Véleményem szerint az alap felvetésed hibás, a gyökerétől fogva. Nem látod a fától az erdőt!

"Érdekes, hogy pont a Biblia Istene lett logikus."

JHVH minden, csak nem logikus, nem mindenható, nem mindentudó és nem Isten...

"Nem is annyira az Ószövetség, hanem az Újszövetség alapján."

Csak az a baj, hogy egy csomagban jön, úgy hívják, hogy Biblia. Ha megkérdőjelezed az elejét, vagy akár egy sort, akkor az egésznek annyi.

"Tehát ha Isten jó, akkor elvárhatjuk, hogy eljön a földre, szenved és meghal, de egyúttal egyházat is alapít, hogy az emberek ne csak egy íráson vitatkozzanak, hanem benne éljenek az üdvösség útjában."

Dehogyis. Miért jönne a világ, az egész univerzum Teremtője pont a földre? Vagy minden teremtett világot meglátogat és keresztre húzatja magát, hogy egyházat alapítson, ami aztán több száz évig gyötri, kínozza az emberiséget?

Ha Isten és Krisztus egy és Ő személyesen a Teremtő, mindenható, akkor előre tudnia kellett volna, hogy az általa létrehozott egyház hová fog süllyedni és ez csak akkor változik meg, amikor világszerte elveszti a jelentőségét a hit (talán pont az Ő egyháza tevékenysége miatt fordultak el az emberek Istentől).

És akkor skizofrén módon magához beszélt volna a hegyen a megfeszítését megelőző éjszaka? :)

Én szívesen meghallgatom a véleményed, nem is akarlak kifigurázni, de azért ilyen magas labdákat ne dobálj át légy szíves :)

"pont a Biblia van a legjobban összhangba a tudománnyal ebben is - csak a szórványos tényeket a tudósok másképp magyarázzák, mint a Biblia"

Ezzel most nagyon de nagyon sokan nem értenek egyet veled, többek között én sem :)

"Értelmetlennek és parttalannak tartom azt a vitát, amikor kiragadsz egyes mondatokat a szövegemből és azokra külön-külön reagálsz."

Szinte minden mondatodra reagáltam. Nagyon kevés dolog maradt ki, de azokra is írtam valamit, amiket netán nem másoltam be.

"Légyszi próbálj meg az egész gondolatsorra egyben."

Megtörtént, csak ilyen sokat nem lehet egyszerre elküldeni, azért vettem 3 részletre. Ugyanazt a gondolatmenetet vettem végig, mint Te. Sőt, előre elolvastam az egészet.

"Köszi!"

Én köszönöm a véleményed. Kíváncsian várom a reakciót!