Mi a bűn Isten szemében?

"Én ezt az egészet másképp látom (de nem ciki, hogy Te meg így látod, mert az emberek többsége így látja)."

Logikus, ha egy éhező, aki egész életében az élelmet hajszolja, úgy látja, hogy a tökéletes boldogság az, ha mindig van élelem.

"Én úgy látom, hogy ha csak jó létezne, akkor mi is tisztán látnánk, hogy az jó (hiszen a (lelki) látásunk is jó lenne)."

Csak éppen ez 0 megtapasztaláshoz vezetne. Azt gyanítom, hogy ez a "jó" állapot a létezés alapállapota. Pont azért van szükség a fizikai megnyilvánulásra is, hogy létezhessen megtapasztalásod.

"Tehát tudnánk értékelni a jót a rossz nélkül is, hiszen látnánk tisztán, hogy az önmagában jó!"

Ha csak jó van, akkor nem tudod semmihez sem viszonyítani. Ez egy alap állapot, ami a fizikai létezés síkjáról elképzelhetetlen. Az abszolút jó állapot a mindentudással párosul (mivel a tudatlanság eleve hiány és nem lehet jó).

"Ilyen lesz majd a Mennyben az örök élet."

Nem lesz, hanem ilyen a lelked alap állapota, jelen pillanatban és a születésed előtt is. Nevezhetjük ezt szeretetnek is. Nem csoda, hogy az ember egész élete során a szeretetre vágyik.

"Jelenleg azért szorulunk arra, hogy jobban érzékeljük fájdalmasan, hogy a rossz az rossz, mert nem látunk tisztán."

Tévedés. A rossz lehet jó is, csak abban a pillanatban még nem érted. Hagyjuk az ószövetséget, már kinyilvánítottam a véleményem, hogy egy óriási tévedésről van szó benne. 2000 éve így értelmezték az emberek a világ dolgait. 2000 év alatt sokat fejlődtünk, ideje felülvizsgálni ezeket az álláspontokat.

"Isten direkt látszólag erősebb népek kiűzését kérte a zsidóktól, de megígérte, hogy segíti őket."

Ha lenne egy kis racionalitás benned, láthatnád, hogy már ez az egy mondat is hemzseg az önellentmondásoktól. Isten nem kért semmi ilyesmit. Ez JHVH volt, JHVH pedig nem Isten, mert tökéletlen, korlátolt. Ezért KÉRT dolgokat a zsidóktól.

"Ahhoz hogy üdvözüljünk, hogy a mennybe kerüljünk, ahonnan ők kibuktak, le kell őket győznünk."

Önmagadat és ezeket a hazug vallási dogmákat kell legyőznöd, nem másokat...

"Pont hogy akkor oldódnak fel a Bibliában lévő ellentétek, ha GONDOLKODSZ rajtuk, ha tisztítod az ELMÉDET! De ez nem jöhet létre úgy, hogy úgy állsz hozzá: a Biblia egy baromság!"

Nos, úgy néz ki, hogy eltérő módon értelmezed a gondolkodást és az elméd használatát, mint én. A gondolkozáshoz meg kell kérdőjelezned (nem tagadni, megkérdőjelezni!) a dolgokat, nem pedig ész nélkül elfogadni mindent... A fizikai világ természete mérhető, következetes és az elméleteket előbb utóbb igazolni lehet. A vak hitet csak a vak hited igazolja, amit vagy beléd neveltek, vagy pedig szorgalmasan Te építgetted fel magadnak.

"Felmerül a kérdés, hogy ha Istent teljes valónkkal szeretjük, akkor marad-e még emellett bármilyen szeretet, amivel tudunk más szeretni?"

Erre a válasz az, hogy ha másokat szeretsz, akkor magadat és Istent is szereted, mert minden egy Istenben. De nyilván az "Uradat Istenedet imádd és csak neki szolgálj" egy kicsit eltereli erről a megközelítésről a figyelmet az átlagos hívők körében...

"tényleg egy osztályba sorolsz a fanatikus szemellenzős vak hívőkkel, akik azt se tudják, miben hisznek, és minden érve annyi a reakciójuk, hogy a pokolban fogsz elégni a sátánnal együtt"

A második fele talán kicsit erős, Te a békésebb fajta vakhitű vagy, ami még nem annyira káros, mint a poklos verzió.

"Már csak azt kéne helyreraknod, hogy ha a programozó nem felelős a játékban való agresszióért, akkor Ő nem olyan világot akart eredetileg teremtetni, csak a világ elhajlott tőle. Ha viszont direkt ilyet akart, akkor Ő igenis felelős a benne lévő agresszióért."

Egy játék akkor a legszórakoztatóbb, ha teljes szabadságot biztosít. Tehát bizony le kell programoznia az erőszakra való lehetőségeket is, mert lesz olyan ember, aki ezt szeretné megtapasztalni másokkal a játékában. De mivel a játék világában elkövetett agresszió a játékban marad, az élmény része, a programozó nem vonható felelősségre azért, mert sokoldalú játékot alkotott. Egy olyan játékkal senki sem játszana, amiben nincs kihívás, nincsenek váratlan helyzetek és minimális szabadsága van.

"És megint nem világos Istennek a világhoz való viszonya. Most leszarja vagy ő maga azonos vele. Ő követi el az agressziót, ő öli meg a „ciklus” végén a teremtményeket?"

Ő alkotta, fenntartja, azonos vele, de nem korlátozza azt, hogy a teremtett lehetőségek közül melyeket választhatod. Az agresszió egy lehetőség a létezésen belül, egy döntés, amit az egyedi tapasztalataid, a saját fejlődésed alapján hozol meg. A fizikai létezés ciklikus, ilyen a természete, az elmúlás a lét része, ettől érzed igazinak a dolgot, ez is egy befolyásoló tényező. Ez a szabály. Nem öl meg, mivel nem halhat meg a lelked a fizikai létezés során, de az itt választott utad bizony csak egy ideig tart, utána új lehetőséget kapsz. A filmek is másfél-két órásak általában, mert utána már "elfárad" a közönség, ebben az időtartományban a legnagyobb az élmény. Ahogy a tanórák hossza is limitált, mert hiába lenne hosszabb, a gyerek nem lenne okosabb tőle, éppen ellenkezőleg... Ezek a szabályok ebben a fizikai világban. Ezt fogadtad el, amikor idejöttél.

"Tegyük fel, hogy mégis kér ilyet Isten, hiszen szerinted úgyis minden Benne történik ezen a világon (sőt, talán ő cselekszik a gyilkosságokban is)."

Alapvetés, hogy nem szól bele, hogy az általa teremtett lehetőségek közül melyiket választhatod, mert akkor az általa tiltott lehetőségeket értelmetlen lett volna megteremtenie! NEM avatkozik be semmilyen módon!

A gyilkosság, a halál megélése is csak egy élmény, egy lehetőség a többi közül. A halhatatlan lélek egy új ruhába kerül, új lehetőséget kap. A fizikai világ egyenlege változatlan marad, az anyag megmarad. Ezek a dolgok csak az életedben félelmetesek, mivel úgy van "programozva" a testünk, hogy féljünk az elmúlástól (életösztön).

"Ha Isten ilyen kér, és Te nem teszed meg, akkor felülbírálod Istent? Ha felülbírálod, akkor Te vagy a jobb? Ha Te vagy a jobb, akkor miért nem Te uralkodsz? Jó kis feladvány,mi?"

Ez nem feladvány, ez egy értelmetlenség, mert nem kér ilyent. Többek között ezért is világos, hogy JHVH a "mindenható" miért csak egy imposztor, aki Isten színében szeretett volna tetszelegni. És meg is tehette a 2000 évvel ezelőtti emberrel...

"De nem fáj nekik. Ezek önvédelmi kémiai reakciók, mert miért pusztulna el értelmetlenül az ő létük, amikor értelmes célt is szolgálhatnak."

És ha megvágod a kezed és fáj, az nem önvédelmi reakció? A fájdalom egy önvédelmi reakció!

"Én semmi okot nem látok arra, hogy ha Isten táplálékként teremtette őket, és ennek meg is felelnek (azért is mert ez nem fáj nekik), akkor miért ne azzal érjék el önmegvalósításuk igazi kiteljesedését, hogy egy magasabbrendű faj elfogyasztja őket?"

Mi van, ha mi is csak "táplálékok" vagyunk egy olyan faj szemében, ami x ezer évente látogatja meg ezt a bolygót táplálkozni? Ők is Istenre fognák, beletörődnél a sorsodba, ha tehetnél ellene? Mi van, ha az egész univerzumunk egy táplálék csupán, amit a fekete lyukakként érzékelt csillagászati jelenségeken keresztül fal fel egy fejlettebb létforma?

Én nem sajnálom a növényt, sem az állatot, mert ez is csak egy lehetőség, hogy hogyan tartod fenn a fizikai szükségleteidet. De azt látnod kell, hogy ez nem ilyen egyszerű, hogy "Isten táplálékként teremtette őket".

"az Isten-képmás ember teste részévé válik"

Ezt Te sem hiheted el, hogy a TESTÜNK (az EMBER teste) ISTEN képmása lenne. Ugyan már! A testünk a természet része, hasonló szerveink vannak, mint a legtöbb emlős állatnak, hasonló a keringésünk, a szaporodásunk. Akkor ők is Isten képmásai, csak kevésbé jól sikerültek, vagy éppen nem volt képzelőereje? Ideje lenne felébredni ebből az Isten-képmás dogmából, mert nagyon gyerekes megközelítés...

"Jelenleg egy megátkozott földet és életvilágot látunk, de nincs okunk azt feltételezni, hogy ugyanúgy ragadozók, élősködők, vírusok, mérgező gombák, stb. voltak abban a világban is, amely közvetlen Isten teremtő kezéből jött ki."

De bizony van. Mert ezt mutatják az őskori leletek is. Persze az nyilván mind a "Sátán hamisítványa", melyet "mágiával varázsoltak el", így becsapva a szénizotópos és egyéb kormeghatározásra törekvő vizsgálatainkat. Látod, ezért mondtam, hogy vakhitű vagy! :(

"Ezek a többmázsás „veszélyes” medvék odabújtak a szerzetesekhez, átölelték urukat, engedelmesen segítették őket erejükkel (nem vicc, több egyszerűbb munkára befogták őket), némelyek csak növényt ettek, stb."

Ciki lehet egy olyan állatnak csak növényt ennie, aminek csak húsevésre alkalmas fogazata van (és az ősi leletek is ezt mutatják ki, nem közben alakult át a nagy bűnösség miatt)... A szerzetesek "állítólag" levitálnak is, vízen járnak és állatokkal kommunikálnak, valamint sokáig élnek. Mindezt úgy, hogy egyik sem hisz a Bibliában. Érdekes...

"Nem bántotta ott senki egymást!"

Ja, a dinoszauruszok is békés lények voltak, az emberek legjobb barátai, közösen éltek és művelték a földeket, sőt, néha a kecskékre is vigyáztak (amiknek nyilván a tejét ették kizárólagosan, mert húst senki sem fogyaszthatott). Tényleg, megtermékenyített tojást szabadott enni?

Noé történetére inkább nem reflektálnék, mert mese, mese, meskete. Egy nagy naiv gyerek vagy, ha ezt elhiszed (vagy vakhitű, döntsd el).

"Nem: pontosan az a helyzet, amit írtál, hogy az ember természetes jóságát is tudná követni!"

Nem, az embernek nincs abszolút értelemben vett természetes jósága. Ha a bennszülött törzs része vagy, a természetes "jóságod" része az lesz, hogy megeszed a szomszéd falu kisgyerekeit, mert azoknak még finom a húsuk. A személyiséged (ezzel együtt az értékrended is) folyamatosan alakul ki a téged ért hatások és az azokra hozott döntések és ezek következményei során. Nincs alap jó. Szükségletek vannak, hatások és következmények, amiket megjegyzel és legközelebb ezek függvényében hozod meg a döntést.

"Ezt a jóságot teremtette Isten."

Ez a jóság a lelked természete, nem a fizikai tested személyisége. Az emberek nagy része messze áll attól, hogy tudatos legyen a lelkére. Sokan még azt is firtatják, hogy van-e lelkük.

"De ha tanár vagy szülő leszel, majd Te is rájössz, hogy ezek nélkül egyszerűen nem lesz normális a rád bízott gyerek."

Történetesen mindkettő vagyok. És a pedagógus/szülő, aki beleszól a gyerek fejlődésébe, vajon minden esetben a tökéletes isteni jóságot követné? Gondolod? Ők is a saját döntéseik következményeinek láncolatában élnek, mint minden ember. Ők sem tudják igazából, hogy mi a jó és mi a rossz. Erről szól ez a világ. A jóság és a rossz viszonyfogalmak. Mihez képest?

"A népszerű pszichológiai könyvek büntetés nélküli technikái is csak a könyvbe írva hangzanak szépen, a gyakorlatban nem működnek."

Ha valaki kizárólag könyvből akar nevelni, akkor az már eleve kudarcra van ítélve...

"Hidd el, ha más hatásosabb lenne, Isten azt alkalmazná. (Mellesleg az ÚSZ legfőbb pedagógiai eszköze pont az, hogy Isten meghalt érted és ha kéred, megbocsát. Számos embert pedig ez is hidegen hagy…)"

Leírtam sokszor, hogy miért NEM avatkozik be Isten. Isten NEM halt meg érted. Jézus NEM Isten volt (azaz pontosan annyira volt Isten, mint Te meg én).

"Azt hogy hiú, valszeg egyik sem"

Olvasd csak el a Bibliát, meg fogod találni, hogy ezt állítja magáról JHVH...

"Ha ilyenkor megtiltod, hoyg ás nem létező apákat imádjon, akkor azt hiúságból vagy zsarnokságból teszed?"

Nem tiltom meg, mert egyértelmű, hogy én vagyok az apja, nem hülye a gyerekem, látja. Lehet, hogy az akkori embereknek nem volt ez annyira egyértelmű, mert több "istent" is láttak?

"ezért le akarod erről a kreténségről szoktatni"

Úgy, hogy halálos bűnnek nyilvánítod a tévedését. Vagy leszokik, vagy meghal, szuper :)

"Te írtad, hogy nem érdekel se múlt (hibák), se jövő (következmény)."

Hogyne érdekelne, a megtapasztalásom része a múlt, de mivel tudom, hogy a jelenben a tapasztalataim alapján a lehető legjobb döntést fogom hozni, nem félek a jövőtől. Az, hogy nem ragadsz le a múltban, azt jelenti, hogy nem bánkódsz azon folyamatosan, hogy rossznak tűnő döntést hoztál és nem rettegsz emiatt a jövőtől sem...

"Ne nevezzük megszólításnak azt, ahol nincs megszólítás, mert ez hazugság. Tehát nincs SZEMÉLYES kapcsolatod Istennel."

Ha fizikailag megszólítana, akkor közvetlenül beavatkozna, amit NEM tehet meg. A személyes kapcsolatodat viszont megélheted a lelkeden keresztül Istennel, akár itt a földi életed során is.

"A valódi szeretet bölcs is egyúttal. És azt nem lehet túlzásba vinni, mivel végtelen."

A mindenkori bölcsességed az addigi megtapasztalásaidon múlik. Nem létezik itt a földön abszolút veleszületett bölcsesség. Nem létezik túlzott szeretet, csak tudatlanság. A tudatlanság/tapasztalatlanság nem biztos, hogy a Te hibád.

"Isten a földet megátkozta mikor Ádám és Éva bűnt követtek el."

Három lehetőség van az én meglátásom szerint:

1. Az általad említett "isten" nem mindentudó, tehát nem is lehet mindenható, mivel nem tudta előre, hogy a saját teremtésének, az embernek az lesz a jövője, hogy előbb utóbb kikerül az édenkertből, hogy benépesítse a földet. Mivel csak így lehetett volna meglepni, hogy "dühében" "megátkozza" a saját gyermekeit, legkedvesebb teremtményeit. DE akkor miért is úgy teremtette a földet, hogy az egésze lakható legyen az ember számára (nem csak az eredeti hely, az édenkert)? Hogy üresen kongjon az egész és az emberek az édenkert biztos határain belül nézzék azt, ahogyan az állatok éldegélnek a Föld teljes területén? Nem hinném... Ha meg úgy tervezte, hogy az ember az EGÉSZ földet benépesítse, nyilvánvalóan gondolt arra is, hogy a Föld erőforrásai végesek, így ha az ember örök életű, akkor előbb utóbb túlnépesedik a Föld és önmagát fogja elpusztítani. Szóval sehogy sem stimmel ez a történet.

2. Ha mindenható és mindentudó, látta előre az ember tévedését és szándékosan azért teremtette, hogy megátkozhassa és sanyargathassa (illetve később a pokolra vethesse). Ne feledjük, a mindenhatóság feltétele az, hogy a mindenható ne függjön semmitől, sem tértől, sem időtől (tekintve, hogy a mindenség teremtője, nem is függhet ezektől a dolgoktól, még akkor sem, ha a teremtés könyve időbeni láncolatként írja le a teremtést). Nos, én egy ilyen "istent" nem neveznék bölcs és igazságos Istennek, így maga a Teremtő hitványabb és gyarlóbb lenne az embernél. Szóval nyilván ez a variáció sem igaz.

3. Az átok egy hazugság, ahogyan a Biblia jelentős része is csak azt mutatja be, amit az akkori emberek hittek és kitaláltak (mai szemmel nézve nyilvánvalóan tévedtek, de nem is csoda, hiszen a 2000 évvel ezelőtti ember még a villámlást és a "menny"dörgést is Isten haragjának tanúsította), nem pedig a tényeket. Úgy gondolom, hogy ideje lenne végre gondolkodni, ha már homo sapiensnek nevezzük magunkat.

"A biblia nem írja hogy Isten mindentudó és mindenható lenni ilyen értelemben, ahogy te értelmezed."

Az ószövetségben JHVH-ként azaz mindenhatóként mutatkozik be. A mindenható az nem csak az én értelmezésemben ilyen, hanem minden értelmezésben ez a megfeleltetése. Nincsenek korlátai, bármit megtehet, bármit tud. Ugyan nincs ez leírva, de az, hogy mindenható, ezt jelenti. Ha csak egy értelemben korlátolt, már nem lehet mindenható. Csak tudta már, hogy minek nevezi magát...

"Mivel mindenható földi értelmezésben, ugyanis bármit megtehet [ketté választja a tengert, özönvízet bocsát a földre..stb.] és mindentudó földi értelemben, ugyanis [minden ember életét láttja, minden tud a földön történtekről]"

Ezek a dolgok még csak töredékét sem jelentik a mindenhatóságnak. Ezt technológia segítségével az ember is képes elérni manapság. Akkor mi is Istenek lennénk? Egy akkori ember szemében mindenképpen... Talán pont erről van szó?

"DE VANNAK TÖRVÉNYEK AMIK RÁ IS VONATKOZNAK ÉS ŐT IS KORLÁTOZZÁK!"

Akkor kedves barátom már nem is nevezhető mindenhatónak. Ilyen egyszerű ez. Vagy az is lehet, hogy hazudott a minőségéről?

"Nem lehet igazságtalan, saját magával nem hasonlat meg. Ha egyszer mondott A-t akkor nem mondhat B-t is. A törvénye örökérvényű, az ószövetségi törvény is örökérvényű."

Pedig ezeket mind megtette. Alkudozott a zsidókkal, megváltoztatta a véleményét utólag, igazságtalanul viselkedett (pl az egyiptomi népet, ártatlan elsőszülött gyerekeket sanyargatott, pedig ők aztán nem tehettek arról, hogy a fáraó hogyan viselkedett - tudniillik a fáraót nem demokratikus úton választották, de még beszélhetnénk a leszármazottak átkozásáról, a kánaánitákról is - de nyilván ezek számodra igazságos döntések voltak, hisz a Biblia szerint Isten hozta és ő csak igazságos lehet->vak hit), a törvényét kiegészíti (talán azt is mondhatjuk, hogy felül is bírálja, pl a szombat nap) Jézus.