Az Új Világ fordítás tényleg ferdítés?

Egyetlen válasz az érvre, az volt (mert közben néztem más linket is, amit itt belinkelt egy tanú,,,talán épp te, nem néztem)

hogy a Biblia teljes fényében, teljes átvizsgálásakor jutottatok erre a megállapításra.

És innentől kezdve az objektivitás elvész, hisz mások ugyanezzel a módszerrel meg más eredményre jutottak.

A vallás túl képlékeny az objektivitáshoz, ezért fullad minden teológiai vita kudarcba. Ami olyan szempontból nem baj, hogy vita szerepe csak a másik nézőpont megismerésére szolgál.

"Az érv az, hogy ha Isten nem tudja kivédeni a hamisításokat, vagy akármi mást, akkor meginog a lehetősége annak, hogy az EGÉSZ írás hiteles, és biztos. Ezzel szemben az ellenérv írásában van egy ellentmondás: "Jehova alapvetően vigyázott a Szavára!" <-> "hitelesen javíthatóak"

De nincs itt ellentmondás, Isten szava helyreállítható, a hamisítások leleplezhetőek, mivel a teljes írás leleplezhetővé teszi őket. Isten így őrizte meg a szavát, nem úgy, hogy a hamisítók kezeit lefogta, amikor ilyen gyalázatos tettre készültek.

"Másrészt, a hiteles javítás teória nem állja meg a helyét a vallási vitákban, mert most vagy valami benne van sértetlenül a Bibliában, vagy nincs, és belegondolunk valamit. Nah az utóbbi esetet nem lehet bizonyítani, hogy jó az elgondolás."

Mit értessz "sértetlen" alatt? Pont az az egésznek a lényege, hogy hiába hamisítanak meg egy igerészt, ha a teljes Írás tanításával ütközik, akkor azzal az egy igerésszel van a probléma, nem az egész Bibliával. Amelyik tanításás pedig nincs benne a Bibliában, az értelemszerűen nem lehet jó, már ha Keresztény szemmel gondokodunk, "de te a válaszodból ítélve nem vagy vallásos.

"És innentől kezdve az objektivitás elvész, hisz mások ugyanezzel a módszerrel meg más eredményre jutottak."

Nem vész el, a Biblia egyféle igazságról beszél, attól, hogy sokféleképpen magyarázzák, még nem bizonyítod ennek ellenkezőjét.

"És innentől kezdve az objektivitás elvész, hisz mások ugyanezzel a módszerrel meg más eredményre jutottak.

A vallás túl képlékeny az objektivitáshoz"

Szó sincs erről. Egyrészt mások nem ugyanezzel a módszerrel vizsgálódnak. Ugyanis ahhoz, hogy a Szentírás kutatása során ténylegesen objektív eredményre juthass, olyan alapvető, de mégis sajátságos feltételeknek kell megfelelned, amit a legtöbb valláskutató vagy vallásmagyarázó nem tud vagy nem akar teljesíteni. Az egyik leggyakoribb hiba az elfogultság, a "szenthagyományok" nagyobbra becsülése, mint a Biblia szava. Amikor a saját lámpásunkat égetjük az isteni világosság helyett, akkor sem fog menni az igazság pontos megismerése.

Tehát tény, hogy az olyan nem bibliai hamis tanok, mint a lélek halhatatlansága és az erre épülő pokoltűz, vagy a háromság, stb, stb, nagyon egyszerűen és könnyen leleplezhetőek. Ez egy objektív valóság és igazság, s csak azoknak lehet vita tárgya, akik nem objektíve gondolkoznak ezekről, hanem érzelmi alapon vizsgálják az ún. "bizonyítékokat".

"Az érv az, hogy ha Isten nem tudja kivédeni a hamisításokat ..."

De ki tudná védeni, ha akarná, de ahogy István mondta, nem úgy őrizte meg a Biblia tisztaságát, hogy lefogta a hamisítók, vagy tévesztők kezét, hanem úgy, hogy lehetőséget adott az ilyen ártó szándékú, vagy tévedésből eredő eltérések leleplezésére. Ez egyrészt a teljes ihletett Biblia sajátosságából adódik, hiszen nem lehet csak úgy egy kis részt eltorzítani, vagy belehamisítani önkényesen úgy, hogy az ne legyen leleplezhető a TELJES Írás fényében. Másrészt pedig a rengeteg rendelkezésre álló másolat, majd a későbbi fordítások IDŐRENDI sorrendje is nagy segítség abban, hogy kiderüljön, milyen eltérés hol, mikor és valószínűleg miért született.

Jehova megengedte az ártó szándékot a Szavával kapcsolatban is, mint ahogy minden más esetben sem állítja le EGYENLŐRE a gonoszságot a földön. De ennek nemsokára vége lesz.

"Egyrészt, akinek repedt már el lába, az nem vigyázott eléggé. Ugyanez itt is."

Vagy teljesen függetlenül történt a saját hibájától, inkább ez a helyzet. :-)

"Fogjuk fel egy Sherlock Holmes rejtvénynek: csak mert találtunk logikus, megalapozott választ, addig nem fogadhatjuk el teljes érvényűen, amíg léteznek más megközelítések is."

Tehát ha ellentmondanak a bizonyítható igazságnak, akkor ez azt jelenti, hogy nincs igazság? Márpedig a Biblia igazságai bizonyíthatóak, sőt a legmegdöbbentőbb az, hogy nagyban eltérnek az ún. "kereszténység" majd' egésze által vallott nézetektől!

Most írok először, nem tudom, látszik-e magától a nevem, ezért inkább leírom, mert szeretnék tiszta, nyílt lapokkal játszani, nem névtelenségbe burkolózva. A nevem Atesz.

Két idézet következik, nálam ezek mindig idézőjelben vannak, nehogy valaki összekeverhesse a saját gondolataimat mások termésével, mert igazán nem szertnék idegen tollakkal ékeskedni.

Szeni ezt írta a #225-ben: "Az újvilági fordításban teljes mértékben ugyan az olvasható, mint a Károli fordításban, csak sokkal érthetőbb. Nekem mind a két fajta fordítású bibliám van, és az anyukámmal mind a kettőt használjuk."

Ismeretlen ezt írta a #263-ban "Tehát tény, hogy az olyan nem bibliai hamis tanok, mint a lélek halhatatlansága és az erre épülő pokoltűz, vagy a háromság, stb, stb, nagyon egyszerűen és könnyen leleplezhetőek."

Most azt szeretném kérni, hogy ha mindkét fordítás azonos, akkor bármelyikből "nagyon egyszerűen és könnyen" bizonyítsd be, hogy a Szent Szellem / Szentlélek az Isten cselekvő ereje. Segítek, hogy szerintem hogyan néz ki egy bizonyítás: először is nem valamelyik ŐT-ból copy-paste - ezed ide a választ, ahol se szerző, se egy árva Igehely nincs megadva, csak körkörös érveléssel igyekeznek lyukat beszélni az ember hasába, hanem Igékkel alátámasztva. Nem akarom, hogy azzal vádaskodj, hogy hazai pályán játszok, ezért nem a polcomon levő Csia újszövetség, Károli, Revideált Károli 2011, Gedeon Társaság (újszövetség), Magyar Biblia Társulat 1992 (revideált protestáns), és Kutsal Kitap (török nyelvű keresztyén, tehát nem muszlim) Szentírásból, hanem az éppen tárgyalt Új Világ Fordításból (bár véleményem szerint ez legfeljebb egy furcsa és sajátos magyarázat, és nem fordítás) fogok idézni.

"Jézus Krisztus születése pedig így történt: Anyja, Mária, amikor jegyben járt Józseffel, várandósnak találtatott a szent szellemtől, még mielőtt egybekeltek. Mária férje, József azonban, minthogy igazságos volt, és nem akarta őt közmegvetésnek kitenni, titokban szándékozott elválni tőle. De miután végiggondolta ezeket, íme, Jehova angyala megjelent neki álomban, és ezt mondta: „József, Dávid fia, ne félj otthonodba vinni feleségedet, Máriát, mert ami benne fogant, a szent szellemtől van." Mt 1:18-20.

"Mikor pedig a katonatiszt, és akik vele együtt őrködtek Jézus felett, látták a földrengést és a végbemenő dolgokat, nagyon megijedtek, és ezt mondták: „Bizony, Isten Fia volt ez.”" Mt 27:54.

Ebből a két igéből kitűnik, hogy Jézus egyrészt a Szent Szellemtől van (megjegyzem, minden más fordítás a "fogant" szót használja), másrészt Isten fia. Amennyiben a JT-k gondolkodását elfogadjuk, akkor Jézus (tényleg, az Ő nevét - Jehosua - miért is nem "állítottátok helyre az eredeti héber nyelvre"? Talán mert túlságosan hasonlít a Jehovára, és még valaki gyanút fogna?), szóval szerintetek Jézus egy ember, egy rabbi, és nem Isten. Ha viszont ember, akkor nem lehet több apja - szerintem.

Mint tudjuk, a Szentírás nem hazudik, és nincs önmagával ellentétes állítása (legalábbis én hiszem ezt). Ebben az esetben 2 dolog lehetséges, amiből az egyiket 2 alrészre bontanám:

1/a Jézus a Szent Szellemtől született, tehát a Szent Szellem az apja, akkor viszont nem lehet az Isten fia, mert nem lehet 2 apja.

1/b Jézus az Isten fia, tehát nem származhat a Szent Szellemtől, mert nem lehet 2 apja.

1/a vagy 1/b ezek szerint azt jelentené, hogy a Szentírás ellentétbe került saját magával, ezért ha valóban hiszem, hogy nem hazudik, akkor ezt a lehetőséget elvetem, így marad:

2 Jézus a Szent Szellem ÉS Isten fia. Ez az egy lehetőség van arra, hogy a 2 Ige ne mondjon ellent egymásnak. Ez a megmaradt lehetőség viszont azt jelenti, hogy ha Jézus egyszerre fia az Istennek és a Szent Szellemnek is, akkor Isten és Szent Szellem ugyanaz, vagy, hogy jobban értsd: Isten=Szent Szellem.

Most már érted, milyen módon képzelek el egy bizonyítást? Először Ige, aztán annak világos, logikus, egyértelmű magyarázata, nem maszatolás, elkenés, vagy frázisok használata.

Mégegy fontos! Nem írtam, hogy ezekhez az Igékhez található-e hasonló a Szentírásban, és ha igen, akkor mennyi. Méghozzá azért, mert nem soroltam fel őket. Ezért kérlek, te se úgy válaszolj, hogy ez, vagy az több mint 100 helyen található, ha nem sorolod fel azt a több, mint 100 helyet. Arra is szeretnélek megkérni, hogy először azt igazold, amit az elején kértem, és, csak ha az teljesen helytálló, akkor kezdd el az én érvelésemet támadni, vagy helyeselni, mert mindig könnyebb a mások által felépített dolgokat lerombolni, mint saját értéket létrehozni; valamint biztos ismered az aranyszabályt: "Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." Mt7:12.

Látom ketten vagytok :)

Ez a későbbiekben megfogja nehezíteni a dolgom, de nem bánom.

"de te a válaszodból ítélve nem vagy vallásos. "

Valóban nem vagyok. Kiteszem a GYK-s nevem, hát ha úgy megismersz :) (egyébként ateista vagyok, csak tisztázni akartam)

"Nem vész el, a Biblia egyféle igazságról beszél, attól, hogy sokféleképpen magyarázzák, még nem bizonyítod ennek ellenkezőjét."

Ez egy épphogy nem szalmabáb érvelési hiba, ugyanis, én nem vontam kétségbe az 1 bibliai igazságot :)

Arra akartam kilyukadni, hogy nem lehet egyértelműen megtalálni a jó magyarázatot, már ha megtalálható.

"De nincs itt ellentmondás, Isten szava helyreállítható, a hamisítások leleplezhetőek, mivel a teljes írás leleplezhetővé teszi őket. Isten így őrizte meg a szavát, nem úgy, hogy a hamisítók kezeit lefogta, amikor ilyen gyalázatos tettre készültek. "

Értem, szóval Isten szavát bár meghamisították, de Isten szintúgy emberekkel helyre is állította az írást.

Ebben azt tudnám kifogásolni, hogy akkor miért a hibás/hamisított görög szövegek maradtak ránk?

Tegyük fel (és nyilván ezt mondanátok ti is) hogy annak megjavítására nem volt elég ideje Istennek, vagy hasonló okból maradt ránk így, ahogy. De a megfelelően javított fordítása és változata a birtokunkban van, amire Jehova garanciát vállal.

És most visszaugrok egy kicsit, és megkérdezem, hogy miből vehetjük biztosra, hogy a legrégebbi, újszövetségi iratok nem pont olyanok, ahogyan azt Isten akarta?

Erre a válasz gondolom az lesz, hogy "mert túl nagy a szakadék a két szövetség között, és ez így nem elfogadható"

-A baj ezzel csak az, hogy Isten dönti el, hogy mi elfogadható és mi nem. Az akaratát nem ismerjük Jehovának, sem azt hogy mi járt a fejében, mikor tollat parancsolt az emberek kezébe.

+ A alaphelyzet most az, hogy minden fordítás a hamisított görög másolatokból indul ki. Majd ezt átültetik egy másik nyelvbe, ahol mások a nyelvtani keretek, szabályok, lehetőségek és egyebek. (némiképp ezzel is sérül, de ez minden fordításra igaz, nem tragédia) Mindezek mellett (hogy most már tudjuk, hogy a legrégebbi iratok sem megbizhatóak) jogosan merül fel a kérdés, hogy vajon hanyad része hamisított? Azt mondjátok, hogy az egész Bibliát alapulvéve válogattok, de mi van, ha az újszövetség egy sokkalta nagyobb hazugság halmazd foglal magába, mint amit gondoltatok? Az igazság az, hogy könnyen meglehet, ha történelmi szempontból közelítünk.

+ Az Ószövetséget sem vehetjük nagyon alapul: egyrészt, mert hamisítás ide vagy oda, így is nagy ugrás volt a kettő között minden értelemben, ráadásul úgy hasonlítana egy kicsit a következő példára: 2003-ban tegyük fel volt egy statisztikánk (mindegy miről), és most 2015-ben is van egy ilyen nálunk, de ez a mostani kevesebb is, furcsa, akár torz a korábbihoz képest, ráadásul hamisított. Ezek tekintetében se fogja senkise mondani azt, hogy akkor a 2003-as adatokat vegyük jó alapnak, mert azok nem az aktuális valóságot ábrázolják. Ugyanígy az Ószövetséggel is, csak ugye a teológia akarva-akaratlanul erre van kényszerítve, hisz nincs miből másból dolgozniuk.

Ha valamire nem reagáltam akkor szóljatok kérem.

Atesz!

"Most azt szeretném kérni, hogy ha mindkét fordítás azonos, akkor bármelyikből "nagyon egyszerűen és könnyen" bizonyítsd be, hogy a Szent Szellem / Szentlélek az Isten cselekvő ereje."

A #225-ös hozzászóló téved, természetesen nem ugyanaz szerepel a Károlyban, mint az Új Világ fordításban, mivel a Károly sokhelyen tartalmaz teológiai elfogultságból betoldásokat, ferdítéseket. Hogy abból mennyire tudnám neked sikeresen bizonyítani, hogy a szent szellem személy, fogalmam nincs, még nem próbáltam, de miért is kéne mekem egy hamisításoktól hemzsegő fordításból bármit is bizonyítanom??

Egyébként tessék: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__6..

Itt nagyjából leírtam az érveket, amik bizonyítják, hogy a szent szellem nem egy a háromság szerinti harmadik mindenható isteni személy, hanem Isten ereje. Ne gondold, hogy ez a téma most lett esőnek felhozva a gyk-n.

"először is nem valamelyik ŐT-ból.copy-paste - ezed ide a választ, ahol se szerző, se egy árva Igehely nincs megadva, csak körkörös érveléssel

igyekeznek lyukat beszélni az ember hasába, hanem Igékkel alátámasztva."

Mutass már nekem arra példát, hogy ŐT-ból idéztünk, de alátámasztó Igehelyeket ez nem tartalmazott, csak körkrös érvelést! Mert úgy írsz, mintha tőlünk csak ilyeneket tapasztaltál volna, így biztos mem okozhat ez gondot.

"tényleg, az Ő nevét - Jehosua - miért is nem "állítottátok helyre az eredeti héber nyelvre"? Talán mert túlságosan hasonlít a Jehovára, és még valaki gyanút fogna?"

Fogalmam nincs, milyen gyanúfogásról beszélsz, mire gondolsz, miről foghatnának gyanút egyesek, ha úgy tennénk, mint mondod?

" 2 Jézus a Szent Szellem ÉS Isten fia. Ez az egy lehetőség van arra, hogy a 2 Ige ne mondjon ellent egymásnak. Ez a megmaradt lehetőség viszont azt jelenti, hogy ha Jézus egyszerre fia az Istennek és a Szent Szellemnek is, akkor Isten és Szent Szellem ugyanaz, vagy, hogy jobban értsd: Isten=Szent Szellem."

Érdekes, pont arra a lehetőségre nem gondoltál, amit a Biblia valójában tanít, vagyis hogy a szent szellem Isten ereje, amely által cselekszik, tehát amit a szent szellem tesz, azt az Isten teszi.

Sörpocak! - igen, így már "ismerlek":)

"Arra akartam kilyukadni, hogy nem lehet egyértelműen megtalálni a jó magyarázatot, már ha megtalálható."

Megtalálható, ebben biztos lehetsz, csak úgy kell azt keresni, mint ahogy a 23 százalékos testvérem már leírta előttem, tehát őszintén és elfogulatlanul, mindenféle emberi hagyományoktól, filozófáktól mentesen.

"Értem, szóval Isten szavát bár meghamisították, de Isten szintúgy emberekkel helyre is állította az írást. Ebben azt tudnám kifogásolni, hogy akkor miért a hibás/ hamisított görög szövegek maradtak ránk?"

De ez miért baj, hogy azok maradtak ránk? Azt azért szögezzük le, hogy itt Isten nevével kapcsolatban lett az írva, amit idéztél, az összes többi hamisításnál azért kerültek elő régebbi másolatok, melyeket ezeket még nem tartalmazzák.

"És most visszaugrok egy kicsit, és megkérdezem, hogy miből vehetjük biztosra, hogy a legrégebbi, újszövetségi iratok nem pont olyanok, ahogyan azt Isten akarta?"

Onnan, hogy az ószövetségi ihletett iratoknak ellentmond és nem is egy helyen az az írásellenes tanítás, hogy az Újszövetségben nem lenne szabad használnunk Isten nevét és ezért címekkek kell azt helyettesítenünk. Ha az érvekre vagy kíváncsi, leírom őket, hogy mely részeknek mond ez a tanítás ellent, de az jó hosszú lesz, viszont ha enélkül is elfogadod, amit írok, akkor nem szaporítom ezzel fölöslegesen e kérdés alá írt mondatok számát.

"A baj ezzel csak az, hogy Isten dönti el, hogy mi elfogadható és mi nem. Az akaratát nem ismerjük Jehovának, sem azt hogy mi járt a fejében, mikor tollat parancsolt az emberek kezébe."

De annyit ismerhetünk belőle, amennyit a Szaván keresztül megosztott velünk, ez nekünk egyenlőre bőven elég kell, hogy legyen.

"Azt mondjátok, hogy az egész Bibliát alapulvéve válogattok, de mi van, ha az újszövetség egy sokkalta nagyobb hazugság halmazd foglal magába, mint amit gondoltatok?"

Akkor baj van, de ezt teljesen kizárhatónak tartom. A Biblia úgy kerek és egész, ahogy van, semmi kivetni valót nem találok benne és nem is mond ellent sehol sem önmagának. Isten megengedte, hogy kissebb méretekben hamisítsák, torzítsák a Szavát, de olyan méretekben biztos, hogy nem engedte meg, hogy ez helyrehozhatatlan legyen. Ez ellenkezne az ő igazságos szándékával.

"Az Ószövetséget sem vehetjük nagyon alapul: egyrészt, mert hamisítás ide vagy oda, így is nagy ugrás volt a kettő között minden értelemben"

De, egy igaz Keresztények igenis alapul kell venni az Ószövetségben írtakat is, mivel azok is Jehova Isten ihletett kijelentései, melyek szorosan kapcsolódnak az újszövetséghez. A kettő közötti "ugrás" nem azt jelenti, hogy az Ószövetségben írtakat a mai Keresztényeknek figyelmenkívül kellene hagynia, vannak benne törvények, melyek csak az akkori zsidó népre vonatkoztak, de a többi része ettől még ugyanolyan érvényű.

A statisztikás példád pedig egyáltalán nem releváns: "Ezek tekintetében se fogja senkise mondani azt, hogy akkor a 2003-as adatokat vegyük jó alapnak, mert azok nem az aktuális valóságot ábrázolják."

De mi nagyon is alapul vesszük az Újszövetségben írtakat is, hiszen ebben íratja le részleteiben Jehova, hogy hogyan teljesíti be az ő akaratát és mit kell ahhoz tennünk, hogy hozzá méltón szolgáljuk őt. Mi nem hagyjuk ezt figyelmenkívül, csupán a hámisításokat lepleztük le.

"Azt mondjátok, hogy az egész Bibliát alapulvéve válogattok, de mi van, ha az újszövetség egy sokkalta nagyobb hazugság halmazd foglal magába, mint amit gondoltatok?"

"Akkor baj van, de ezt teljesen kizárhatónak tartom."

*** Tudtommal ti Jehova Tanúi az elmúlt évtizedekben több (remélem pontosan fogalmazok) teológiai állásotokon is változtattatok. Ez a téma leggyakrabban az őrtorony kiadványokkor került elő. Ezekre azt mondjátok, hogy fokozatosan ismerkedtek meg az igazsággal. Jó ebbe most nem megyek bele, nem teljesen ide tartozik + szerintem sem értelmetlen az állítás. A lényeg az, hogy máig vannak/voltak hamisítások, hazugságok, vagy hogy gyengébb fogalmat használjak "helytelenségek" amikről azelőtt nem tudtatok.

Ez a meglátásom legyen alátámasztása a fenti idézetemnek, amire reagáltál is. ***

"De, egy igaz Keresztények igenis alapul kell venni az Ószövetségben írtakat is, mivel azok is Jehova Isten ihletett kijelentései, melyek szorosan kapcsolódnak az újszövetséghez."

Igen igazad van. E tekintetben (most hogy jobban áttudtam gondolni) túloztam, a statisztikás analóggal együtt.

Viszont kiállok a mellett, miszerint az Ószövetség nem elég a hamisítások leleplezésére. (így ezzel az állításommal kicsit változtattam a korábbi pártállásomon, amiért bocsánatot kérek, hisz valahol ez is egy érvelési hiba.)

Véleményem szerint lehet, sőt biztos vannak/lehetségesek olyan ferdítések is, amelyek szinkronban vannak az Ószövetséggel, azaz ellentmondásmentesek, ámbár nem a valóságot tükrözik.

Ennek alátámasztására, vagy jobban mondjam némi rögzítésére, szintúgy a (fenti) csillagozott szövegemet szánom.

"De ez miért baj, hogy azok maradtak ránk?"

Grammatika, azaz nyelvtani szempontból is macerásabb szerintem, főleg, hogy olyan szövegekről beszélünk, ahol az írásjelek hiánya is nagyban megnehezíti a dolgunkat. Persze, ha most így esett, akkor így esett...ezzel nem vitatkozom. Csak mellé megjegyzem, hogy ilyen esetben sok az akaratlan "hamisítás" is, remélem tudod mire gondolok.

"Onnan, hogy az ószövetségi ihletett iratoknak ellentmond és... viszont ha enélkül is elfogadod, amit írok, akkor nem szaporítom ezzel fölöslegesen e kérdés alá írt mondatok számát. "

Most tényleg nem érdemes ezzel foglalkozni, de ha majd lesz kedved, és időt hozzá, egyszer megírhatnád nekem priviben. Vagy ha már volt róla szó máshol, akkor link is jó lesz...kényelmes megoldás :)

Azt hiszem ennyi. Ha valamire nem reagáltam szólj.