Jehova Tanúi szerint egyáltalán van 'lelke' az embernek? (részletek a kieg. Ben)

Kedves Tanú Barátom!

Nem vagyok én méltó arra, hogy ilyen hosszan válaszolj a kérdésemre.

Elég lesz a másolat neve, hogy melyik múzeumban őrzik, ki, mikor és hol találta meg, és hogy elérhető-e a neten.

Ez lenne az Új Világ Fordítás alapja, érted, amiről fordították. Nos, miről fordították?

Üdvözlettel minden Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség.

A Septuaginta jelentésével tökéletes tisztában vagyunk. Ne akarj hülyének nézni minket, csak mert te felületes vagy és nem vagy elég alapos - pedig már írtam egy párszor neked is. Olvasd el inkább többször is, amit írtam, mielőtt olyanokat állítasz, ami meg sem lett fogalmazva.

Tudod régi igazság, hogy inkább kérdezz 15-ször, mint hogy egyszer is elronts valamit!

A Septuaginta miért jött képbe? Le van írva az is.

"a Társulatod kb 150 helyre oda írta Isten nevét, ahová azt nem írta senki."

Erre az állításodra reagáltam, amikor példákat írtam arra, hogy gyakorlatilag nagyon sok olyan fordítás létezik szerte földön, melyek helyreállították Isten nevét a görög szövegekben. Hogy ezt milyen indokokkal tették ők és Jehova Tanúi, le van írva. Ne aggódj, felelősségteljesen és tudományos alapon végezték a dolgukat és nem találomra.

"A kérdés eredeti feltevője jól látja, többféleképpen magyarázható valami."

Csak a felületes és nem alapos vizsgálónak!

És erre még kitérek...

Kedvas Tanú Barátom!

Ezek után konkrétan fell kell tennem a kérdést: Meg tudod Te mondani, hogy a Bibliátok Újszövetség részét mely görög tekercsek alapján fordította a Társulatod, vagy nem?

Látnom kell a saját szememmel, hogy ott áll a görög másolatban, természetesen az Újszövetségben, közel 150 helyen, hogy JHVH.

Ha meg tudod mondani, akkor mondd meg. Ha idő kell arra, hogy megtudd, akkor mondd azt. Ha nem tudod, hogy hogyan kerül az Újszövetségetekbe a négy betű, akkor pedig mondd meg azt.

Vigyázz, mert veszélyes dolgot állítok: a Jehova Tanúi Bibliájának Újszövetség részébe durván 150 helyen találomra beleírt az Őrtorony Társulat, ezzel megváltoztatva az eredeti szöveget, és ezen felül még további 30-50 igen fontos helyen súlyosan elferdítette az író eredeti mondanivalóját. Az érintett igehelyek szinte mindegyike a Szenrháromsággal áll összefüggésben, és az így elkészült munka majdnem alkalmatlan arra, hogy abból Jézus Krisztus vagy a Szentlélek Istenségét valaki megértse.

Mondd, meg tudod Te védeni a saját Bibliátokat ezek alól a vádak alól?

Ha igen, első körben kérem a görög másolatok pontos adatait: melyik országban, melyik múzeumban vannak, ki találta meg őket, mikor, és hogy elérhető-e a neten.

Mutatok is egy példát:

[link]

Értsd meg, ha nem tudod megvédeni a Bibliád hitelességét, hogyan várod el, hogy elfogadjak Tőled bibliai tanításokat, és azok magyarázatait? Vagy hogy várod el, hogy bárki elfogadjon a Jehova Tanúitól bármit is?

Itt most nem elég az alapos munkát végeztek, meg hozzáértő emberek duma, ezt azért érezned kell, ez piszkosul konkrét, amit Tőled kérek, elfér 2 sorban. Hajrá.

Tisztelettel minden Tanú iránt, és türelmetlenül várva a 2 sort, Bpory.

Áldás, Békesség.

Vajon Jézus is rabja volt annak az írásellenes hagyománynak, mely megtiltotta kimondani a Jehova nevet?

Aligha! Nem tartotta vissza magát, hogy gyógyítson szombaton, jóllehet ez a zsidók emberi rendelkezéseinek megszegését jelentette, sőt még életetét is veszélybe sodorta! (Máté 12:9–14). Valójában Jézus képmutatóknak bélyegezte a farizeusokat, mert hagyományaik kedvéért áthágták Isten ihletett Szavát (Máté 15:1–9). Így hát legkevésbé sem valószínű, hogy befolyásoltatta volna magát attól a szokástól, amely tiltotta Isten nevének a kiejtését, már csak amiatt sem, mert saját nevének, Jézusnak is a jelentése: „Jehova a megmentés.”

Vajon Jézus a zsinagógában nem ejtette ki az isteni nevet és helyette „Úr” vagy „Isten” szót mondott? Semmiképpen sem! Ez egyértelmű lett volna azzal, hogy Jézus is rabja lett volna a zsidó vallásvezetők írásellenes hagyományainak. Ehelyett azt olvassuk róla: „Úgy tanított, mint akinek tekintélye van, és nem úgy, mint az írástudók” (Máté 7:29).

Vajon Jézus követői az első században használták-e Istennek a nevét? Jézus parancsának értelmében tanítványokat kellett képezniük minden nemzetből (Máté 28:19, 20). Sok embernek azok közül, akiknek prédikálniuk kellett, halvány sejtelmük sem volt Istenről, aki Jehova nevén nyilatkoztatta ki magát a zsidóknak. Hogyan tudták számukra félreérthetetlenül feltárni az igaz Istennek a kilétét? Elég lett volna-e, ha csak Istennek vagy Úrnak szólították volna őt? Nem! A nemzeteknek megvoltak a maguk istenei és urai (1Korinthus 8:5). Hogyan tudtak volna a keresztények világos különbséget tenni az igaz Isten és a hamis istenek között? Csak úgy, hogy használták az igaz Istennek a nevét.

Így Jakab tanítvány a jeruzsálemi vének tanácskozásán megjegyezte: „Simon részletesen beszámolt arról, mi módon fordította Isten a figyelmét első ízben a nemzetek felé, hogy közülük népet vegyen a nevének. És ezzel egyeznek a prófétáknak a szavai” (Cselekedetek 15:14, 15). Péter apostol híres pünkösdi beszédében kimutatta a keresztényi üzenet lényeges részét, amikor idézte Joel próféta szavait: „Mindaz, aki segítségül hívja Jehova nevét, megmenekül” (Joel 2:32; Cselekedetek 2:21).

A név visszaállításának a jogossága mellett viszont szintén számtalan érv szól, ezek le is vannak írva a linkben. Erőtelen és meddő próbálkozás azzal érvelni, hogy "nincs eredeti" kézzelfogható példány a Szentírásból és a későbbi másolatok már nem tartalmazzák a nevet, hiszen a világ számtalan mai Bibliafordításaihoz ugyanígy nem állt rendelkezésre eredetibb változat, mégis sokuk használja a görög szövegekben is.

Nem is ezen a vonalon kell elindulni, ezt csak a oktalan kötözködők művelik. Az a kérdés inkább, hogy az isteni név, a JHVH miért nincs benne a rendelkezésre álló legkorábbi másolatokban? Mikor és milyen indokkal tűnt el azokból? Az ezekre a kérdésekre adott helyes válaszok döntik el az igazságot az ügyben.

Erre pedig elég alapos és a történelmi tényekkel egybevágó válaszok léteznek. Ez le van írva.

Sokat mondó tény, hogy az isteni név kihagyását a bibliából, milyen buta és mondvacsinált okokkal indokolták meg. És még ennél is többet mondó tény, hogy sok fordító a nevet nem csak a Görög Iratokból vette ki, hanem a Héberből is - hasonló indokokkal!

"Jehova Tanúi Bibliájának Újszövetség részébe durván 150 helyen találomra beleírt az Őrtorony Társulat, ezzel megváltoztatva az eredeti szöveget"

Nos, akkor mond meg, hogy mi az "eredeti szöveg" értelme???

Ki határozza meg és milyen tanítás alapján?

Most már belekeverted a háromság mítoszát is, hajrá! A háromság dogmája az eredeti tanítás és az adja meg az eredeti értelmét az Írásnak? Tényleg?

Akkor nyilván ezért történt, hogy több helyen is betoldottak a háromság mítosz védelmében olyan mondatokat, melyek így a Biblia meghamisításának számítanak. Biztos háromságban hívő és "igaz hitű" emberek voltak, igaz?

És akkor még a sok-sok olyan versről nem is beszéltünk, ahol egyértelműen meghamisították a mondat értelmét, néha olyan következetlenül, hogy az ember haja égnek áll.

Ez lenne a háromság "igazsága"?

Kíváncsi lennék hogyan képzeled el a Biblia igazság megállapítását? Többször hivatkoztál már büszkén arra, hogy a nagy többség miben hisz (legalábbis papíron), ellenben mi "minden" konvenciót felrúgunk, bla-bla-bla...

Tán a többség elve dönt? Demokratikus szavazással megállapítják? Mert eddig nekem nagyon így néz ki.

A Bibliai igazság feltárása így működne? Amit az éppen meghatározó egyházak "meghatároznak", az az igazság?

A magát kereszténynek mondó világ jól bizonyítja, hogy mennyire is keresztény, vagyis "Krisztus-követő", amit a szó jelent.

Kedves Tanú Barátom!

Köszönöm a válaszaidat, elolvastam őket.

Sajnos még mindig nem kaptam meg Tőled a Jehova Tanúi Bibliájának Újszövetség résznek alapjául szolgáló hiteles forrást.

Ezt az oldalt sokan is olvashatják, így most már időszerű lenne a rövid, 2 soros válaszod.

Kérlek győzz meg engem első körben afelől, hogy a Bibliátokban, az Újszövetség részben jogosan szerepel a Jehova szó kb.240 helyen, még ott is, ahol a szöveg Jézusra utal, vagy nem ószövetségi idézet. Bár mindkettő óriási hiba.

Védd meg a Bibliádat.

Szeretném látni a saját szememmel mind a 237 darab tetragrammát (JeHoVaH, Isten szent neve, a 4 betű, JHVH) az Újszövetségben.

A bibliafordítás nem egyszerű dolog, node azért nem is annyira bonyolult. Először is kell egy vagy több, rendszerint több görög másolat, amelyről fordítanak a szakemberek. Én ezt kérem tőled, nem holmi elméleteket.

Szeretném rövid kis idézettel színesíteni a beszélgetésünket. Új Világ Fordítás, tehát a Jehova Tanúi Bibbliája, függelék, 1818-ik oldal, fent:

"A Keresztény Görög Iratokról /Újszövetség. Megjegyzés tőlem./ készített fordításunkban 237 helyre tettük be az isteni nevet. Mind a 237 esetben, amelyben visszaállítottuk Jehova nevét a főszövegben, számos héber szövegváltozat szolgált alátámasztásul."

Kedves Barátom, az Újszövetséget nem héberül írták. Miről beszél a Bibliád függeléke? Nem alátámasztani kell a 237 helyet, hanem lefordítani. "alátámasztásul"?

Nincsenek héber szövegváltozatai az Újszövetségnek, egy sem, nemhogy számos.

Még egy kicsit várok, de ha nem kapom meg a forrást, befejezettnek tekintem a beszélgetésünket azzal a megállapításommal, hogy hamis a Jehova Tanúi Bibliája, így nem várható el, hogy azok, akiket abból tanítanak, korrektül magyarázzák a Szentírást, akár összességében, akár például a szellem és a lélek szavak lehetséges jelentéseinek megadásánál.

Hiszen, "A vak vezetheti-e a világtalant? Nem esnek-e mind a ketten verembe?" Jézus Krisztus, Lukács 6:39

Tisztelettel minden kedves Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség mindenkinek.

Mutass nekem olyan verset, mely hitelesen bizonyítható módon Jézusra utal és az ÚV fordításban "hamisan" Jehovát ír?!

Nem csak állítani kell valamit, hanem bizonyítani is.

"Nincsenek héber szövegváltozatai az Újszövetségnek, egy sem, nemhogy számos."

Legkorábban a XIV. században kezdték meg a Görög Iratok lefordítását héber nyelvre. E fordításokból néhány azért érdekes számunkra, mert visszaállítja az isteni nevet a Keresztény Iratokban.

Máté több mint százszor idézett az ihletett Héber Iratokból. Így ahol ezekben az idézetekben benne volt az isteni név, ott kötelességének érezhette hűségesen belefoglalni a tetragrammát héber nyelvű evangéliumi beszámolójába. Ez a héber nyelvű beszámolója teljesen összhangban lehetett azzal a héber fordítással, melyet F. Delitzsch készített a XIX. században.

Vannak vagy nincsenek héber szövegek a Görög Iratokról? Szerintem jól gondold meg, mielőtt állítasz valamit.

Te nem tartod durván inkorrekt érvelésnek arra hivatkozni, hogy mivel a későbbi másolatokban nincs már benne Isten neve, így "biztosan nem is volt az eredetiekben sem"? Mert ez minden, csak nem korrekt érvelés, főleg a világos bizonyítékokat látva!

Ez olyan érvelés, mintha azt mondanád, hogy mivel néhány évszázaddal az első keresztény nemzedék után, az akkori "tanítványok", kik magukat kereszténynek tartották, egyre gyakrabban kerültek halálos nemzeti konfliktusba egymással, így ez azt bizonyítja, hogy így volt az első században is. Pedig a történelmi tények azt mutatják, hogy a keresztény világban a második századtól jelentős eltérések kezdtek kibontakozni az igaz imádatot illetően és ennek egyik lecsapódása nyilván megmutatkozott a ma rendelkezésre álló másolatokon is.

Még az okokat is tudjuk ókori forrásokból!

Mire alapozod ezt az állításod? Megmondom én: a háromság mítoszára építed a hited és ez öreg hiba. Ha nem lenne a háromság filozófiája a fejedben, semmi kivetnivalót nem találnál ebben.

De ha már így ragaszkodsz hozzá, feltennék pár kérdést neked. Tudom, hogy nem vagy meggyőzhető semmivel, mivel nem érvelsz korrektül és becsületesen, de azért még bárki tanulhat belőle:

Kedves Tanú Barátom!

Ezt írod:

"Legkorábban a XIV. században kezdték meg a Görög Iratok lefordítását héber nyelvre."

Kértelek, hogy fordításokkal ne gyere. Én görög másolatokat kértem Tőled. Tudod hogy ez mit jelent? Megérted egyáltalán a kérdésemet? Tudod Te egyáltalán mi a különbség egy ránk maradt másolat és egy fordítás között? Tudod Te egyáltalán, hogy mit tett az Őrtorony Társulat azzal, hogy meghamisította Isten szavát, a Bibliát? És végül, tudod Te, mibe keveredtél azzal, hogy közösséget vállalsz ezzel a Társulattal? Fel tudod fogni, mit játszhatsz el?

Elmondom, hogyan másolták anno a Bibliát. Egy teremben ült egy rakás ember, mondjuk i. sz. 150-ben, valaki diktálta nekik az Újszövetségi leveleket, ők meg leírták. Így sokszorosították anno a Bibliát. Na egy ilyet mutass nekem, amely tartalmazza a JHVH-t. Amire te hivatkozol az fordítás, nem eredeti másolat, ha szabad az eredeti szót használnom.

Te ezt is írod:

"Vannak vagy nincsenek héber szövegek a Görög Iratokról? Szerintem jól gondold meg, mielőtt állítasz valamit. "

Én azt mondtam, hogy nincsenek héber szövegváltozatai az Újszövetségnek. Nyilvánvaló, hogy hogyan értettem. Héber fordítások hogyne lennének. Én azonban nyilvánvalóan úgy értettem, hogy az Újszövetséget kizárólag görögül írták meg, minden ami héber, és újszövetség az csak fordítás lehet a régészet mai állása alapján. Kértelek, hogy fordításokra ne hivatkozz, mert fordításkor bármi megtörténhet egy szöveggel, lásd a Jehova Tanúi féle Bibliafordítást.

Nézd, most már nagyon úgy néz ki a dolog, hogy az égvilágon semmivel sem tudod alátámasztani, milyen alapon írta a saját Társulatod az általa kiadott Biblia Újszövetség részébe 237 helyen Isten nevét.

Semmilyen alapja nem volt erre.

Most kérdezlek utoljára: Meg tudod-e nekem mondani, mely ránk maradt görög másolat tartalmazza az Isten nevét, a JHVH-t? Ki találta meg a tekercseket, hol találta meg őket, melyik múzeumban őrzik, mióta, és hogy hozzáférhető-e a neten?

Tisztelettel minden kedves Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség.

Igaz-e, hogy Jézus teljes szívvel ragaszkodott Istenhez?

Igaz-e, hogy felnézett rá (nem csak a magasság miatt :)) és nagyobbnak tartotta magánál?

Ehhez kapcsolódik a következő kérdésem:

Igaz-e, hogy Jézus világosan megmagyarázta, hogyan érti azt, hogy Ők "egyek (hen) az Atyjával"?

Igaz-e, hogy ugyanolyan módon kellene "egyeknek" (hen) lenniük a tanítványoknak is Jézussal?

Ezért elmondható-e, hogy amikor Jézus arról beszélt, hogy "az Atyja nagyobb nálánál", akkor elismerte Annak magasabb állását és hatalmát - és nem a földi, ideiglenes emberi természete miatt fogalmazott csupán így?

És igaz-e, hogy Jézus és a Biblia elismerte, hogy MINDENT az Atyjától kapott, még az életét is?

Igaz-e, hogy a "születés" szó a Bibliában nem bír meghatározó erejű érvvel Jézusnak, a feltételezett háromságban betöltött szerepére nézve, hiszen a hegyekről is azt írja a Biblia, hogy Istentől "születtek"?

Igaz-e, hogy a Szentírás időnként valós személyeket is nevez isteneknek?

Igaz-e, hogy a Biblia ’Istenhez hasonlók’-nak nevezi még az angyalokat is?

Igaz-e, hogy a háromság érdekében bizonyos Bibliafordítások a betoldástól, valamint a hamisítástól sem riadtak vissza?!

Utal-e Jézus Atyján kívül másra is a Biblia, akit imádni kéne?

Az előzőek alapján elmondható-e Jézusról, hogy bár nagy hatalmat "kapott"(!), mégis éppúgy egyik hűséges és alázatos szolgája Istennek, mint annak minden más teremtménye?

Elmondható-e az, hogy ez a földi élete előtt és után is így van?!

Igaz-e, hogy az állandóan felhozott, egyik leggyakoribb "érv" a háromság mellett alapból hamis, mivel azt állítja, hogy az a jézusi mondat, miszerint "aki látott engem, látta az atyát is", bizonyítja a háromságot.

Ha "bizonyítja", akkor el kellene olvasni a János 6:46-ot!

Igaz-e, hogy a Máté 24:36-ban leírt jézusi mondat önmagában cáfolja a háromságot, mivel azt állítja, hogy "senki sem tudja azt a napot és órát", csak az Atya? Még az angyalok sem az égben, még a Fiú sem! Ez egyértelmű és világos beszéd. Már csak az a kérdés, hogy ha - mint ahogy egyesek fantáziája szerint van - Jézust korlátozta az emberi természete és azért nem tudta, akkor a szent szellem mért is nem tudta? Más dolga volt éppen?

Ezekre őszintén, előítélet nélkül, a Biblia tényleges tanításai alapján kéne válaszolni és talán más lesz az eredmény!

A kérdezőnek is!

Kedves Bpory, te ezeken az oldalakon sorozatban hagytad ki (a kéréseim ellenére is) azt, hogy válaszolj az érveimre valódi érvekkel. Te több ízben is csak arra voltál hajlandó, hogy azt ismételgesd, hogy "nem akarod magadat ismételni", holott az állításaid már meg voltak cáfolva.

A kérdezőt is bevonva kiírtam az egyik példát (06-16 23:24), melyben világosan és érthetően cáfoltam a helytelen következtetéseidet. Kértelek benneteket, hogy alaposan olvassátok el újra azt a bizonyos válaszomat. A kedves kérdező a válaszában diplomatikusan nem foglalt állást, bár nem is azt a részt hozta fel példának, amire felhívtam a figyelmeteket. Az 1Tessz 5:23-as versére az általam megjelölt válaszomban nem is reflektáltam érdemben (ezt megtettem később).

Tehát ez a 06-16 23:24-es hozzászólásom volt és alaposságot kértem. Amit ebben ténylegesen bizonyítottam, azt most bemásolom, mert másodjára is elkerülte a figyelmeteket - Bpory-ét azóta is folyamatosan!

A kérdező azt mondta, hogy szeretne olyan példákat olvasni, melyek egyértelműen csak az egyik oldal verzióját jelentik. Erre lenne bizonyíték Bpory helytelen és elhamarkodott következtetése, amit megismétlek:

Tehát még egyszer:

A „lélek” szó alkalmanként a személy vagy az állat által élvezett életre utal.

Szemléltetésül: Azt mondjuk, hogy valaki él, vagyis élő személy. Úgy beszélhetünk róla, hogy neki élete van. Ugyanígy az élő személy maga a lélek. Amíg azonban él, azt mondhatjuk, hogy „lelke” van.

Érthető-e így? Vagy így sem? Vajon melyik Bibliai versre nem illik a lélek kétféle értelmezése?! Elmondom: mindre illik, csak azoknak, akik a görög filozófiát többre tartják a Bibliai igazságnál, ennyi nem elég! De ez az ő bajuk.

Te a lélek és a szellem fogalmainak a szinonimájáról beszélsz, valószínűleg Károli is így gondolta, hiszen rengeteg helyen a szellem helyett is lelket írt, alaposan összekeverve és érthetetlenné, következetlenné téve a szöveg jelentését. De valójában nem ugyanaz a jelentése a két szónak a bibliában, még csak tökéletes átfedés sincs, hogy az egyiket a másikkal lehetne helyettesíteni.

Előfordul, hogy a lélek "élet" értelemben és a szellem "életerő" értelemben szerepelnek, de e két jelentés is határozottan elkülönül.

És akkor itt jön az a két vers, melyet Bpory példának állított:

(Cselekedetek 20:10) Pál azonban lement, ráborult, átölelte, és így szólt: „Ne lármázzatok, hiszen benne van a lelke.”

(Lukács 8:55) És visszatért annak szelleme, és nyomban felkelt, ő pedig meghagyta, hogy adjanak enni a leánynak.

A következtetésed légy oly kedves olvasd el még egyszer, vagy kotord elő a memóriából. Mind a szellem, mind a lélek "visszatérésének" eredménye az ÉLET. Ez szerinted azt bizonyítja, hogy a két szó szinonimái egymásnak. Pedig NEM! Az egyik esetben szimplán az "élet" (lélek) tért vissza, a másik esetben pedig az "életerő" (szellem). Csodák-csodája, mindkettő eredménye az élet lett, micsoda furfang!

"... mindkét példa valami olyasmiről beszél, aminek szükséges bennünk lennie ahhoz, hogy éljünk."

Hogyne! A lélek az "élet" értelmében szükséges, hogy bennünk legyen, ahhoz hogy éljünk - egyetértesz?

A szellem pedig az "életerő" értelmében szükséges, hogy bennünk legyen - tudod ezt az energiát (ruah) lehelte Isten Ádám orrlyukába és így "lőn az ember élő lélekké (nephes)". Ugye szerinted sem "lelket kapott"?

"A társulat nem enged ilyen jellegű jelentést ennek a szónak, sőt, ha követni szeretném a társulati alapelveket, akkor az első példánál nem is lenne szabad előfordulnia! a lélek szónak, mert oda a szellem szó illene."

Látod ennyit értettél meg az egészből! Valahol nagyon elhibáztad, kezdheted elölről... :))

Eddig az idézet.

Kérdésem: lehet-e érteni, amit levezettem és cáfoltam vagy nem követhető?

Bpory azt állította, hogy Jehova Tanúi értelmezésével nem fér össze az ezen versekben szereplő két szó jelentése. Vagyis hogy nincs a "lélek" kettő és a "szellem" hat jelentése között olyan, mellyel hiba nélkül lehetne értelmezni őket. Ez a hamis érv kilőve!

A következő kérdésem: összeegyeztethető-e ez a levezetés az 1Mózes 2:7 - korábban általam idézett versével, amely valóban azt írja le, hogy az "emberben" mi a lélek és mi a szellem?