Jehova Tanúi szerint egyáltalán van 'lelke' az embernek? (részletek a kieg. Ben)

"Eme rengeteg példa alapján megállapítottam, hogy a szellem szó sokszor személyt jelent. Őt magát. Nem neki a tudattalan erejét. Nem, hanem őt magát tudatostul. Amit a társulat így nevez: Lélek.

A szellem szó tehát szinonimája a lélek szónak."

Ezt nem te írtad? Ebben a megállapításban határozottan kijelented, hogy a két külön szó, szerinted szinonimája egymásnak. Persze egyik mondatod sem felel meg a valóságnak!

Csak egy, kapásból nem túl szerény megállapításodat emelném ki az utóbbi válaszokból:

"Tudnék Tanúul érvelni, mert ismerem ától zéig az egész társulati tanrendszert."

Nos, nagyon hatásos bizonyítékát adtad annak, hogy ez nem igaz! Messze nem értetted meg Jehova Tanúi tanítását. Persze ez azért nem meglepő, mert bizony a Biblia tiszta igazságát csak azok érhetik meg, akik a legnagyobb alázattal és őszinteséggel kutatják és keresik azt. A hit nem mindenkié..., micsoda igazság ez!

(Lukács 1:47) "és nem tudja megállni a szellemem, hogy ne örüljön felettébb az Istennek, az én Megmentőmnek"

Nos, a következő jelentések közül, melyikkel tudunk érzelmeket kimutatni, melyik alkalmas arra, hogy a leírjuk vele ezen tulajdonságainkat?:

1. a szélre

2. a földi teremtmények tevékeny életerejére

3. az ember jelképes szívéből fakadó indítóerőre, ami arra ösztönzi, hogy bizonyos módon beszéljen és cselekedjen

4. láthatatlan forrásból származó ihletett kijelentésekre

5. szellemszemélyekre

6. Isten tevékeny erejére, a szent szellemre

Na melyik lehet erre alkalmas? Szóba sem hoztad sehol példaként, nyilván szándékosan.

"Visszatérve a példához, nézzük meg együtt, mi az vagy inkább ki az, aki itt ténylegesen és konkrétan örvend? Maga Mária! Ő. Vagyis, az őrtorony meghatározások alapján ő maga, tehát a lelke!"

Neked fogalmad sincs, hogyan kéne használni és értelmezni e fogalmakat. Ebben semmi rendkívüli nincs, de igen veszélyes játék másokat a tudatlanságoddal megítélni, kritizálni, mert magadat minősíted vele és nem kerülsz közelebb az Igaz Istenhez.

Te rendszeresen olyan értelmezést adsz a Biblia szavainak, melyeket az messze nem tartalmaz. Egy hamis és félrevezető érvláncot alkalmazol. A közvetlen szövegösszefüggés mit mond?

"Mária pedig így szólt: „Magasztalja a lelkem Jehovát, és nem tudja megállni a szellemem, hogy ne örüljön felettébb az Istennek, az én Megmentőmnek" (Lukács 1:46-47)

Mária "lelke" tehát magasztalja Istent, de szelleme örül. Itt is világosan elkülönül a két szó jelentése, mégis a második, "szellem" szóba kötsz bele és egy nagy logikai bakugrással a "lelket" kevered bele.

Ezt írod: "Vagyis, az őrtorony meghatározások alapján ő maga, tehát a lelke!"

Nem, ezt a hülyeséget te írod! Pedig már előtte foglakozik a szöveg a lélekkel, mely "magasztalja" Jehovát.

Csodálatos - és nincs a meghatározások között olyan, mely ezekre passzol?! Ez aztán az elfogult és igaztalan megállapítás. De a "halhatatlanság" és a különálló, láthatatlan "testrészünkként" való viselkedés, melyet az emberi lélekkel kapcsolatban sohasem említ a Biblia, az benne van!

Ez aztán az az "érvelés", mely önmagáért beszél.

Kedves Tanú Barátom!

Nem szeretem magamat ismételgetni, mint már említettem. Annak azért örülök, hogy olvasgatod amit írtam.

Azonban ennél a Máriás idézetnél kicsit megállítottad a fogaskerekeimet.

Nem az van a Bibliában, hogy Mária szelleme nem tudja megállni, hogy Máriát az öröm állapotába vigye, hanem hogy maga a szelleme örüljön. Nézd már meg mi van oda írva. A szelleme örül, nem előidézi az örömöt. Nézd már meg légyszives, ki a mondatrész alanya, aki a cselekvést végzi: a szellem, vagy Mária?

"3. az ember jelképes szívéből fakadó indítóerőre, AMI ARRA ÖSZTÖNZI, hogy bizonyos módon beszéljen és cselekedjen."

Na látod, ez a szellem NEM ARRA ÖSZTÖNÖZ, hogy Mária örüljön, hanem maga a szellem örül. Így maga a szellem az Mária is egyben. Szerinted azonban egy emberrel nem lehet azonosítani a szellemét, csak a lelkét. Szerinted csak a lélek szónak van olyan jelentése, ami az embert egészében kifejezi. Szerinted az ember test plusz szellem, tehát lélek. Ez a társulati tanítás. És még az is, hogy az ember szelleme soha semmilyen körülmények között nem gondolkodik, mert csak egy erő. Hát itt a szellem szó fejezi ki az ember gondolkodó részét. A szelleme örül, következésképpen tud gondolkodni. Te is úgy gondolod, hogy aki képes örülni, képes az örömöt érezni, az nem lehet gondolatok nélküli? A szelleme örül, tehát ő örül. A szellem itt nem örülésre sarkall, hanem örül. A szellem itt nem buzdít valamire, ahogyan a harmadik pont megengedi, hanem saját maga örül, ahogyan egyik pont sem engedi meg. Gondolatokkal bír, ahogyan egyik pont sem engedi meg.

Nem, a szelleme nem arra indítja, hogy örüljön. A szelleme elkezdett örülni. Ne viccelj már, de komolyan. Hát ez van odaírva. Most tényleg erről beszélgetünk?

A következö. Ezt írtam valóban:

"Eme rengeteg példa alapján megállapítottam, hogy a szellem szó sokszor személyt jelent. Őt magát. Nem neki a tudattalan erejét. Nem, hanem őt magát tudatostul. Amit a társulat így nevez: Lélek.

A szellem szó tehát szinonimája a lélek szónak."

Nos. Először is. Nyilván AZOKBAN az esetekben. Nem minden esetben. Sokszor, ahogyan írtam. Nem mindig, ahogyan nem írtam. Így értettem. A mondandóm egészéből ennek le kellene jönnie, de vigyáznom kellett volna, hogy ne adjak okot a félreértésre, bocsánat.

Utoljára szeretném tehát megjegyezni, hogy megvizsgálván a görög és héber szellem és lélek szavakat egyesével, ami ezer-kétezer igehelyet jelent, azt találtam, hogy az esetek bizonyos kb. 10-15 százalékában a szellem szóval fejezi ki a szentírás azt a valamit, amely dolgot az Őrtorony Társulat szerint mindig a lélek szó fejez ki. Megállapítottam, hogy ezekben az esetekben a Társulat által megadott 6 jelentés-lehetőség egyikével sem magyarázható az adott igehely. Mint ez a Máriás példa is.

És fordítva, van ahol meg a lélek szóval fejezi ki a biblia azt a valamit, amely valamit az Őrtorony Társulat szerint nem fejezhet ki a lélek szó, csak a szellem.

Én ezt a megállapítást tettem.

A megállapításomat összefoglaltam, és leírtam. Számodra elérhetővé tettem.

Te elolvastad.

Te azt mondod, hogy nem így van.

Te azt is mondod, hogy nem örül Mária szelleme, mert nem képes érzelmeket kifejezni a szellem.

Én újra idéztem, hogy a szellem örül, nem Mária. /Természetesen a kettő ugyanaz./

Ennél többet nem tehetek. Nézd Te értelmes ember vagy, ez látszik abból ahogyan írsz. Választékosan beszélsz, udvariasa. Nem sértegetsz, csak beszélgetsz. Sokan nem ilyenek. Ezért, én biztos vagyok benne, hogy megérted ezt a Máriás válaszomat, hiszen ez puszta mondatelemzés. Alany, állítmány stb... Gondold át újra, ki végzi a cselekvést. Kire vonatkozik az ige. Ki az alanya a mondatrésznek. Bizonyára csak elkerülte a figyelmedet, hogy ki.

Pici rálátást azért adok neked az enyémből, bár meredek lesz most ezzel előhozakodnom.

Szóval az igazi probléma nem azzal van, hogy a Társulat nem engedi meg a szellem szónak az értelemmel való felruházását. Nem véletlen az, hogy a Társulat ilyen élesen elhatárolódik attól, hogy bárhol, bármikor gondolkodjon a szellem. Hogy gondolatokkal bírjon.

Nagyon fontos ez számára, mert nem szeretné, hogy Isten Szelleméről ezt gondold, mert akkor már pendül a háromságtan fonala. A Társulat foggal körömmel tiltakozik a háromságtan ellen, s olyan messzire megy ebben a tiltakozásban, hogy még a magját is próbálja kiírtani belőled. A Társulat nagyon jó munkát végzett. Még a mondatelemzésről is elfeledkeztél, annyira ágáltál a szellem szó értelemmel való felruházhatósága ellen.

S közben nem is vetted észre amit én kezdetektől fogva tudok, hogy ez mind, mind a 6 pont /szigorúan a hetedik nélkül/ a Szentháromság ellen van felépítve.

Kedves Tanú Barátom! Mi eddig burkoltan a Szentháromságról beszéltünk.

Annak egyik tagja Isten Szelleme. A Társulat nem szertné hogy ezt gondold, ezért "tudattalanná" tette Őt, kisbetűvel írva, tevékeny erővé lefokozva.

Te azért nem gondolhatod, hogy Mária szelleme tudatos, mert akkor azt gondolhatnád, hogy Isten Szelleme is tudatos. Igen. Burkoltan erről beszélgettünk.

De ha visszaolvasod amit az elején írtam, találsz egy rövid megjegyzést arra vonatkozóan, hogy én ennek a kérdésnek a kapcsán nem szeretnék a háromsággal foglalkozni.

Pedig végig arról volt szó.

Áldás Békesség!

Kedves vitatkozók!

Előljáróba leszögezném, hogy a Tanúkat képviselem.

Elismerem kényes téma amiről a vita folyik, nem is mennék bele hosszas filozófiai elmélkedésekbe.

De tegyük fel Bpory barátunknak van némelyest igaza és az Őrtorony tévedett egy s másban. Előfordulhat.. Sőt, volt is már példa arra, hogy egyes tanításokat ki kellett igazítania a Társulatnak. DE! Ez nem is meglepő, hisz maga a Biblia is azt írja: "Az igazságosak ösvénye . . . olyan, mint a hajnal világossága, mely egyre világosabb lesz a teljes délig” (Példabeszédek 4:18).

A Jehovától jövő növekvő világosság továbbra is megvilágítja népe ösvényét. Finomítja őket szervezetileg, a tanítások tekintetében és erkölcsileg.

Talán még ma is vannak (akár nem is kicsi) tantételek a Tanúknál, amelyek kiigazításra szorulnak. Viszont egyesek, akik csak a hibát keresik a Tanúkban, rögtön ugranak az eféle 'hiányosságokra'. Ők azok akik mindenképp ellenkeznek velük (talán nem is rossz szándékból). Beszűkült látókörük miatt nem veszik észre, hogy valójában Isten ellen 'harcolnak'.

Ha ezt a beszűkült látókörüket -amely buzgón a hibákat keresi- kiszélesítenék, észrevennék a kontrasztot a Tanúk és a többi vallás között.

Hisz kérdem én:

Ha elveted a Tanúkat (némely hiányosság miatt), melyik vallás az amelyik jobban visszatükrözi Istent és az akaratát? Amelyik jobban beleillik Jézus tanításába, vagy akár az egész Bibliába?

- Melyik vallás tagjai közt van meg az a fajta szeretet amely a Tanúk között van? Melyik vallás tagjai nem hajlandóak fegyvert fogva társaik ellen rontani? (János 13:35 - "Arról fogja tudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretet van köztetek.")

- Melyik vallás az amelyikben nem a pénz körül forognak a dolgok, amelyben a vezetők nem saját meggazdagodásuk érdekében cselekednek? (Máté 6:19 "Ne gyűjtsetek tovább kincseket magatoknak a földön, ahol moly és rozsda emészt.."

- Melyik az a vallás ahol nem titkolják el Isten nevét és nem helyettesítik különböző szavakkal? (Ézsaiás 12:4-5 "..Adjatok hálát Jehovának! Hívjátok segítségül a nevét. Ismertessétek meg cselekedeteit a népek között. Emlegessétek, hogy felmagasztaltatott a neve. Zengjetek éneket Jehovának, mert felülmúlhatatlanul cselekedett. Az egész földön ismertetik ezt.")

- Melyik vallás az aki kizárólag Istentől várja a megmentést és nem emberektől? Amelyik nem folyik bele a politikába? (János 18:36 "Az én királyságom nem része e világnak. Ha a királyságom része volna e világnak, szolgáim harcoltak volna, hogy ne szolgáltassanak ki a zsidóknak. Így azonban a királyságom nem innen való.”

- Melyik vallás az ahol egyedül Istent imádják és nem 'szenteket'/embereket, vagy tárgyakat?

(Máté 4:10 "..meg van írva: »Jehovát, a te Istenedet imádd, és egyedül neki végezz szent szolgálatot.«" vagy Jelenések 22:8,9 "..leborulék az angyal lábai előtt.. az pedig monda nékem: Ne tedd.. Az Istent imádd." vagy 2Korintusz 6:16 "mi egyezsége Isten templomának a bálványokkal?")

- Melyik vallás az amelyik engedelmeskedik Jézus felszólításának? (Máté 28:19 "Menjetek hát, és tegyetek tanítvánnyá minden nemzetből való embereket.."

Amelyik valóban ezt teszi és ezzel beteljesíti Jézus próféciáját? (Máté 24:14 "És a királyságnak ezt a jó hírét prédikálni fogják az egész lakott földön tanúságul minden nemzetnek, és akkor jön el a vég.")

Isten gondoskodik róla, hogy aki keresi, megtalálja a hozzá vezető utat. Ő nem a zűrzavar istene, világosan látszik kik az ő IGAZ követői. Akiben nincs meg a makacs ellenségeskedés, észre fogja venni és el fogja fogadni a kapitális különbségeket a Tanúk és más vallások között.

Az efféle fórumokon vitatkozó tanúknak pedig: Nem véletlenül figyelmeztet a 'hű és értelmes rabszolga', hogy ne keressük a kapcsolatot hitehagyottakkal. Pál azt írta: "Félek azonban, hogy amiképpen a kígyó megcsalta Évát a maga ravaszságával, a ti elmétek is megromolhat és eltávoztok a Krisztushoz méltó őszinteségtől és szűzies tisztaságtól” "A szentségtörő, üres fecsegők elől pedig térj ki"

Ne szegüljünk ellen Isten tanácsnak, akármilyen erősnek érezzük magunkat a hitben. Ha ez nem lenne jelentős veszélyforrás, Isten nyilván nem íratta volna a Bibliába..

Ez nem azt jelenti, hogy efféle oldalakat ne látogassunk, hiszen a kérdező kérdésében nem volt semmi hátsó szándék. Ha tudjuk a választ akkor válaszolhatunk. DE! Olyan vitákba ne menjünk bele ami itt történt. Ha nem tudjuk megállni, hogy ne olvassuk a hitehagyottak által írt elmélkedéseket és, hogy válaszoljunk rájuk akkor a legjobb ha kerüljük az efféle oldalakat.

Kedves Tanú Barátaim.

Nem gondolom magam hitehagyottnak. De Benneteket sem. Nem gondolom hogy felekezethez tartozás-függő lenne az üdvösség feltétele. Honnan veszitek ezt?

A Hű és Bölcs Rabszolga, alias a Társulat nem ihletett. Emberekből áll, akik emberi döntéseket hoznak.

A Biblia szerint kizárólag kegyelem által üdvözülhetünk. Semmiféle felekezethez tartozásról szó nincs, átvitt értelemben sem, nemhogy konkrétan. Kizárólag az Egyetemes Anyaszentegyházhoz való tartozás számít. Kizárólag Krisztus teste számít, ami emberekből áll, mindenfélékből, nem csak Tanúkból.

Csakis Krisztus által, csakis kegyelemből üdvözülhetek.

Nem értem a hitehagyottas megjegyzést, talán csak nem kizárólagosságot hirdetnek a Jehova Tanúi? Veszélyes vizek! Vigyázzunk, nehogy a saját szavaink által ítéltessünk meg! Kicsit óvatosabban, kérem, kicsit azért szerényebben. Az alázatosság nem elhanyagolandó.

Én soha nem mernék valakit hitehagyottnak nevezni. Ezzel Krisztus székébe ülnék, és magam venném kezembe az ítélkezést mások fölött. Vigyázz, ne tedd! Csak hogy lássátok, ismerem a Bibliátokat. Barátaim, ne ítéljetek, különben megítélnek majd benneteket.

Azért tetszett a békés hangnem.

Tisztelettel és szeretettel minden Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség!

Ésszerűtlen és felesleges filozófiai vitákba én sem óhajtok bocsátkozni, ellenben ez a téma csak akkor válik ilyenné, ha a realitás talajától elrugaszkodunk és az emberi "lélek-szellem" bibliai fogalmába bele akarjuk kényszeríteni azt a pogány idealista szellemi irányzatot, mely szerint az emberi "szellem" önálló, az anyagi világtól függetlenül létező valami.

És itt van a kutya elásva, hiszen a kérdés az, hogy kell-e a korrekt Bibliaértelmezéshez ilyen filozófiai spekuláció az EMBERI szellem fogalmáról?. Van-e az embernek a test halála után tovább élő szellemi része?

Azért is szeretik össze-vissza keverni a "szellem-lélek" fogalmak jelentését a magukat kereszténynek vallók, mert valamelyik majdcsak jó lesz a fenti meghatározásukhoz, melyet természetesen nem a bibliából, hanem a nemzetek filozófiáiból merítettek.

Józanul átgondolva a dolgokat, a "szellem" (ruah, pneuma) 6 bibliai jelentése közül, 2 vonatkozik az emberre. Az "életerő" és a "szellemiség", vagy "intellektualitás", "mentális beállítottság", "eszmeiség, gondolkodásmód". (Róma 15:5; Filippi 2:5)

Tehát még egyszer: van-e az embernek a test halála után tovább élő szellemi része?

Kezdjük a legelején, amikor is a Biblia azzal foglalkozik, hogy MI AZ EMBER? Azzal a versel ellentétben, (1Tessz 5:23) melyet a kedves, Tanúkat kritizáló Bpory kiemelt, mint (szerinte) anatómiai leírást az ember részeiről (fej, tor, potroh :)), a Biblia a 1Mózes 2:7-ben valóban megteszi ezt! Pontos és megbízható leírást ad arról, hogy az embert mi alkotja valójában.

(1Mózes 2:7) "És ekkor Jehova Isten megformálta az embert a föld porából, és az orrába lehelte az élet leheletét, így lett az ember élő lélekké."

Tehát az "élet leheletét" (ruah - szellem - "életerő") lehelte Isten az emberbe, így a még nem élő test, élővé lett, mivel a szellem (életerő) megelevenítette. Így lett az ember élő lélekké, vagyis "élőlénnyé". Sehol sem olvassuk, hogy "lelket kapott"!

A "szellem" (életerő) ebben a formában(!) nem az embertől különállóan is létezni tudó, értelmes valami. Erről csak a spekulatív pogány vallásos eszmék tanítanak, de nem a Biblia.

A továbbiakban hogyan is beszél a Biblia a szellem tulajdonságairól?

Zsolt 146:4: „Kimegy a szelleme, és ő visszatér földjébe, azon a napon elvesznek gondolatai.”

A fordításban ’szellem’ szóval visszaadott héber szó a rú′ach képzett alakja. Némely fordító itt a ’lehelet’ szót használja. Ha a rú′ach, vagyis a tevékeny életerő elhagyja a testet, elvesznek az ember gondolatai; nem folytatódnak egy másik birodalomban.

Préd 3:19–21: „az emberek fiainak vége hasonló az állatoknak végéhez, egyenlő végük van. Amint meghal az egyik, úgy meghal a másik is; egy szellemük van mindegyiküknek, úgyhogy nem áll felette az ember az állatnak, hisz minden hiábavalóság. Mindegyik egy helyre megy; mindegyik a porból lett, és mindegyik a porba tér vissza. Ki ismeri az emberek fiainak szellemét, hogy fölmegy-e, és az állatok szellemét, hogy a földbe megy-e?”

Az Ádámtól örökölt bűn és halál miatt az állatokhoz hasonlóan minden ember meghal, és visszatér a porba. Van-e azonban embernek olyan szelleme, amely befejezve a testben való működését intelligens személyiségként tovább él? Nincs. A 19. vers azt mondja, hogy az embereknek és az állatoknak „egy szellemük” van.

Ha csupán az emberi megfigyelőképességből indulunk ki, senki sem tudna a 21. versben feltett kérdésre hitelt érdemlően választ adni a szellemmel kapcsolatban. Isten Szava viszont válaszol, amikor azt mondja, hogy az ember semmit sem kap a születésekor, ami különbbé tenné őt a halála után az állatoknál. Ám amiatt, amiről Isten irgalmasan gondoskodott Krisztus által, a hívő emberek előtt megnyílik a lehetőség az örök életre, az állatok előtt azonban nem. Az emberek közül sokak számára ez a feltámadás által válik valóra, amikor az Istentől kiárasztott, tevékeny életerő életre kelti őket.

Luk 23:46: „Jézus pedig hangos szóval kiáltva így szólt: »Atyám, kezedre bízom szellemem [görögül: pneu′ma].« Miután ezt mondta, kilehelte utolsó leheletét.”

Figyeld meg, hogy Jézus kilehelte utolsó leheletét. Amikor szelleme kiment belőle, nem szállt fel az égbe. Jézus csak a halála utáni harmadik napon támadt fel. Ezután még további 40 nap telt el — a Cselekedetek 1:3, 9 feljegyzése alapján —, mielőtt felment az égbe. Akkor hát mi az értelmük Jézus szavainak, amelyeket a halálakor mondott? Azt mondta, tudja, hogy a halálakor teljes mértékben Istentől függött, hogy élhet-e majd újra.

És ez a szép az egészben. Jézus és mindenki valójában TELJES BIZALOMMAL kell, hogy Istenben higgyen!!! Nem abban, hogy "úgyis tovább élek majd a 'halhatatlan lelkem/szellemem' által", hanem teljes bizalommal kell Istenben hinnünk, hiszen rajta múlik, hogy élhetünk-e újra a feltámadás által vagy nem élhetünk. Mert ugyanis az élet ellentéte MÉG MINDIG a halál, vagyis a nemlét.

Préd 12:7: „Akkor a por visszatér a földbe, ahogy azelőtt volt, és a szellem (vagyis életerő; héberül: rú′ach) visszatér az igaz Istenhez, aki adta azt.”

Az írásszöveg nem azt jelenti, hogy a szellem a halál beálltával eljut Isten személyes jelenlétébe; ehelyett arra utal, hogy teljes mértékben Istenen múlik, hogy valaki élhet-e majd újra. Tulajdonképpen azt mondhatjuk — hasonló szóhasználattal élve —, hogy ha egy ingatlan vásárlója nem teljesíti fizetési kötelezettségét, az ingatlan tulajdonjoga „visszatér” eredeti tulajdonosához.

Most beszúrnám a végső megállapításaidat:

"1. a lélek és a szellem szavak lehetnek szinonimái egymásnak és

2. a szellem szó sokszor kifejezetten jelenthet értelemmel bíró személyt, s nem értelem nélküli erőt."

Az első megállapításodra felhozott érveket már korábban egyértelműen cáfoltam. (Figyelmen kívül lett hagyva)

A másodikkal foglalkozzunk kicsit.

Elöljáróban: ez csak akkor lenne lehetséges, ha NEM ÖNKÉNYESEN, az Biblia más egyértelmű részeivel ellentétben kellene belemagyarázni egy oda nem illő tant! Pedig, az előzőekben vázolt részletek fényében, nagyon így néz ki a helyzet.

Maradjunk az általad felhozott példáknál.

"Mária pedig így szólt: „Magasztalja a lelkem Jehovát, és nem tudja megállni a szellemem, hogy ne örüljön felettébb az Istennek, az én Megmentőmnek" (Lukács 1:46-47)

Ezt kérdezed:

"Nézd már meg légyszives, ki a mondatrész alanya, aki a cselekvést végzi: a szellem, vagy Mária?"

Ezt írtam:

"Mária "lelke" tehát magasztalja Istent, de "szelleme" örül."

Mária "lelkéről" és "szelleméről" van szó - és??? Ez azt bizonyítja szerinted, hogy ezek a testtől magasabb rendű, a test halálakor attól elszakadó tudatos életformák? Na ez a mese része.

Ha ismerjük e szavak pontos bibliai jelentését és AHHOZ RAGASZKODUNK IS, akkor nem fog eszünkbe jutni semmiféle misztikus mese erről.

Ezt kérdezted:

"Nézd már meg mi van oda írva. A szelleme örül, nem előidézi az örömöt."

A szelleme "előidézi" bennünk az örömöt, tehát "örül" - miért ne lenne jó? Ez talán még a modern tudománnyal is összhangban van, mivel az agyunk a pozitív szellemi tevékenység hatására, bizonyos hormonokat termel, melyek örömet okoznak nekünk. (Ez utóbbi megjegyzésem nem közvetlen tudományos idézeten alapul, csak az eddigi ismereteim szerinti, lehet, hogy kiigazításra szorul)

"Na látod, ez a szellem NEM ARRA ÖSZTÖNÖZ, hogy Mária örüljön, hanem maga a szellem örül."

Ezért ennek a megállapításnak sok értelmét nem látom.

Ezt írtad:

"Így maga a szellem az Mária is egyben."

Ez a következtetésed pedig végképp pontatlan! "Mária szelleme" nem volt egyenlő "önmagával", mint ahogy te sem vagy egyenlő a szellemiségeddel vagy mentális beállítottságoddal. A szellemiséged a te "részed", még ha a Biblia szerint nem is anatómiai értelemben. Ezért fogalmaz úgy a Biblia, hogy "Mária szelleme". Így aztán a következtetésed ebből a "lélekre", nem valós.

Ezt írod:

"Szerinted az ember test plusz szellem, tehát lélek. Ez a társulati tanítás."

Nem, ez nem csupán a Tanúk tanítása, hanem a Bibliáé is! (1Mózes 2:7)

Ezt írod:

"És még az is, hogy az ember szelleme soha semmilyen körülmények között nem gondolkodik, mert csak egy erő."

Az embertől magától, mint "élő lélektől" külön létező szellemi entitásként valóban nem képes erre. De az ember érzelmi részét, vagy a "jelképes szívéből fakadó indítóerőt" jelképező szellem, nyilván leírható mindama jelzőkkel, melyekbe kapaszkodsz. Az ilyen értelemben felfogható "bennünk lakozó" jelképes "szellem" helyes működése sok mindent meghatároz - beleértve a gondolkodó és érzelmi életünk irányítását.

(Róma 8:6) "Mert a testi gondolkodás halált jelent, a szellemi gondolkodás viszont életet és békét."

Azt mondja itt Pál, hogy a bennünk élő halhatatlan és láthatatlan "szellemi testrészünk" (vagy mi magunk, mint "szellem") 'gondolkozik' és okoz életet és békét? Nem vagyunk szellemek, csak szellemiségünk van! Ha jó a szellemiségünk, az szellemi gondolkozású emberré tud tenni bennünket.

Nem véletlenül mondta Jézus a Hegyi Beszédben:

"Boldogok, akik tudatában vannak szellemi szükségletüknek" (Máté 5:3).

A szellemiséget egy szótár így határozza meg: „vallási értékek iránti fogékonyság vagy ragaszkodás”, „az a tulajdonság vagy állapot, hogy valaki szellemi módon él”. Így az olyan kifejezések, mint „szellemiség”, „szellemi”, valamint „szellemi gondolkodású”, hasonló értelműek. Hogy még érthetőbb legyen a kifejezés, gondolkodj el a következő hasonlaton: arról az emberről, akinek kereskedői vér folyik az ereiben, elmondható, hogy üzleti gondolkodású. Ehhez hasonlóan az, akinek nagyon fontosak a szellemi vagy vallásos dolgok, szellemi gondolkodású.

Te megszemélyesíted ezt, de ez csak azért van, mert a Biblia megírása utáni hitehagyás beleerőszakolta ezt az értelmezést a Szentírásba.

"Nem gondolom hogy felekezethez tartozás-függő lenne az üdvösség feltétele. Honnan veszitek ezt?"

Ne haragudj, de vissza kell, hogy kérdezzek: honnan veszed, hogy nem?! Milyen bibliai, logikai alapja van ennek?

"A Biblia szerint kizárólag kegyelem által üdvözülhetünk."

Ezt nem vitatja senki! Mi sem. Lehet, hogy erről megint pontatlanok az értesüléseid. Tehát a megmentés ajándék Istentől, ez fix. De ezt az ajándékát csak úgy szórja széjjel a világban válogatás nélkül? Mi kell hozzá?

Kell ugye a hit, ez evidens, persze az IGAZ HIT! Már itt megbukik az elméleted, hiszen a "kereszténység" annyiféle "igazságot" vall, ahányféle.

De mi kell még a hiteden kívül?

"talán csak nem kizárólagosságot hirdetnek a Jehova Tanúi?"

Egy évig voltál köztünk - állításod szerint - mégsem tudod?

"Én soha nem mernék valakit hitehagyottnak nevezni. Ezzel Krisztus székébe ülnék, és magam venném kezembe az ítélkezést mások fölött."

Nem én neveztelek "hitehagyottnak", de ha nem lehetne felismerni mi az, hogy "hitehagyás", akkor miért is foglalkozik annyit ezzel a kérdéssel a Biblia? Miért törik annyira magukat az apostolok, hogy megmagyarázzák, mi az igazság?! Ez messze nem jelenti Krisztus ítélőszékét.

Kedves Tanú Barátaim!

Minima-kalkula a 144’000 felkentnek van a testétől elválni képes szellemi része, már ha megerőszakolom magamat és egy pillanatra elfogadom hogy ezek az egyébként tiszteletre méltó emberek valóban egy ilyen külön csoportot alkotnak.

„Mikor pedig felnyitotta az ötödik pecsétet, láttam az oltár alatt azoknak lelkét, akiket legyilkoltak az Isten szava miatt és a tanúskodó munka miatt, amely megvolt náluk.” Jel 6:9

Ebben az idézetben az az érdekes, hogy tényleg a „lélek” szó áll itt, a görög pszükhé. Csak test nélkül. Hmmm. Test PLUSZ lélek egyenlő szellem. Mintha nem stimmelne a társulati képlet.

De mindezeken túlmenően, szó van egy megszámlálhatatlan sokaságról is a jelenések könyvében, akik Isten oltára előtt állnak, és Őt szolgálják éjjel-nappal.

Azt remélem nem kell magyaráznom, hogy ha ezek is a mennyben vannak, akkor ezeknek sincs testük. Ezt csak azért mondom, mert ellentétben a 144’000 ember állapotával, tudniillik hogy csak a lelkük van ott, az viszont nincs megírva, hogy milyen állapotban vannak ezek az emberek.

A Társulat várakozásaimnak megfelelően az átlagos igehelyekhez viszonyított kb. dupla-tripla terjedelmben próbálja elhitetni veletek jó eredménnyel, hogy ezek az emberek a Földön vannak. /Piros Jelenések Könyve, tudjátok./ Ezen túlmenően még külön kis fejezetet is nyitott a kérdésnek, olyan fontosnak tartja, hogy nehogy a mennyre asszociáljon egy Jehova Tanúja. /Az tilos nektek./ A fejezet címe: Az égben, vagy a földön?

Olvassátok el ezt a részt, és lássátok hogy rendkívül erőltetett. Előljáróban magamet idézném az Apcsel 2:10-re írottaim kapcsán:

„Hacsak nem itt is VALAMIFÉLE sírban-hagyásról van szó, különleges fajtájú sírban hagyásról a sokféle sírban hagyás-típus közül, HACSAK NEM VEZETÜNK BE ITT IS EGY ÚJABB KÉNYSZEREDETT FOGALMAT.”

Az idézetnek mindössze annyi köze van a folyamatban levő témánkhoz, hogy kaptok kicsi rálátást, milyen amikor a Társulat nem ért valamit, és magyarázkodik. A sírban hagyásnak nincsenek típusai. A nagy sokaság pedig nem lehet „ABBAN AZ ÉRTELEMBEN A TRÓN ELŐTT”, miközben a Földön van. Ez magyrázkodás, mellébeszélés, rizsa. A nagy sokaság /csak miattatok nevezem őket így/, nem a Földön van. Képzeljétek már el, ahogy egy csomó ember egész nap, mit egész nap, éjjel-nappal pálmaágakat lenget az ég felé. Továbbá akkor mi van azokkal, akik már nem élnek? János azt mondta, hogy ezek azok, akik megfehéríttettek a Bárány vérében. Nem azt mondta, hogy ezek azok, akik megfehéríttettek a Bárány vérében, de azok közül is csak akik még élnek. Ez vicc. Sőt, egy a vének közül megkérdezte Jánost, hogy honnan jöttek ezek? Majdnem azt kérdezi, hogy hogy kerülnek ezek ide? Na, akkor hol vannak szerintetek? Amennyire triviális hogy hol van a megszámlálhatatlan sokaság, annyira kell erőlködnie a Társulatnak is, hogy valami butaságot akarjon beleverni a fejetekbe. Még hogy abban az értelemben. Nagyon szereti a Társulat ezt az abban az értelemben kifejezést.

Így történt tehát, hogy emberek lelke a mennybe került.

Légyszi ne idézzetek nekem semmit a társulati kiadványok közül, mert én sem idézgetek, hanem a saját gondolataimat mondom. Azonkívül semmi újat nem mondotok vele nekem, mert valószínűleg úgyis olvastam már én is. Légyszives hanyagoljátok már a libraryt is. Találjatok magatoktól összefüggéseket, ne akarjátok készen bemagolni azokat. Higgyétek el, sokkal többet számít egy kis saját tapasztalat.

Semmiféle gúnyt vagy sértőt nem szerettem volna írni. Tisztellek, becsüllek benneteket. Elismerésem az általatok Jehováéert végzett munkátokért. Bocsássatok meg nekem, ha sértőt írtam volna.

Szeretettel minden kedves Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség!

"a 144’000 felkentnek van a testétől elválni képes szellemi része"

Tévedés! "Szellemi testet" kapnak, nem a lélek vagy a szellem "vándorol" tovább az emberből, hanem olyan teste lesz. Az angyalok is (Jézus is) képes volt fizikai testet ölteni szellemszemélyként, gondolod hogy ez fordítva nem lehetséges?

(Jelenések 6:9) "Mikor pedig felnyitotta az ötödik pecsétet, láttam az oltár alatt azoknak lelkét, akiket legyilkoltak az Isten szava miatt és a tanúskodómunka miatt, amely megvolt náluk."

"Ebben az idézetben az az érdekes, hogy tényleg a „lélek” szó áll itt, a görög pszükhé. Csak test nélkül."

Ezt csak az előítélet mondatja veled, ami azért van, mert mindenáron bele akarod passzírozni valamelyik "lelkes" versbe a saját filozófiád.

Azt gondolod, hogy nem lehet a lélek általunk értelmezett módján igazolni e verset?

Az oltár aljánál „azoknak lelkét (látni), akiket legyilkoltak az Isten szava miatt és a tanúskodómunka miatt, amely megvolt náluk” (Jelenések 6:9). Mivel „a test lelke (vagyis élete) a vérben van”, az oltár talapzatánál valójában Jézus hűséges szolgáinak vére látható jelképes értelemben, akiket bátor és buzgó tanúskodásuk miatt gyilkoltak le (3Mózes 17:11).

Akárcsak az igazságos Ábel vére, úgy ezeknek a keresztény mártíroknak a vére is igazságszolgáltatásért kiált (1Mózes 4:10). „Harsány hangon ezt kiáltották: »Legfőbb Úr, te szent és igaz, meddig tartod még vissza magad az ítélkezéstől és attól, hogy bosszút állj a vérünkért azokon, akik a földön laknak?«” Mi történik ezután? „Egy fehér köntöst kaptak mindnyájan, és azt mondták nekik, hogy még egy kis ideig nyugodjanak, míg be nem telik rabszolgatársaik és testvéreik száma is, akiket még meg fognak ölni, miként őket is megölték” (Jelenések 6:10, 11).

(Ez az egyik bizonyíték mellesleg, ami igazolja, hogy az égi elhívásúak egy meghatározott száma van!)

De folytassuk:

Vajon a fehér köntösöket vértócsák kapták egy oltár alján? Semmiképpen! Azok a személyek kapták, akiknek a vére mintegy ki lett ontva az oltáron. Feláldozták az életüket Jézus nevében, és most fel lettek támasztva mint szellemszemélyek. Honnan tudjuk? A Jelenések könyvének egy korábbi része ezt írja: „Aki győz, azt ily módon fehér felsőruhákba öltöztetik, és semmiképpen nem törlöm ki a nevét az élet könyvéből”. Arra is emlékezzünk, hogy a 24 vén „fehér felsőruhákba [volt] öltözve, fejükön pedig aranykorona” volt (Jelenések 3:5; 4:4). Vagyis miután a háborúk, az éhínség és a járványok pusztítani kezdtek a földön, a 144 000 közül azok, akik már meghaltak — akiket az oltár aljánál levő vér jelképez —, feltámadtak égi életre, és szimbolikus fehér köntösökbe öltöztették őket.

Ezeknek az újonnan feltámasztott személyeknek ’nyugodniuk’ kell, türelmesen várniuk Isten bosszúállásának napjára. ’Rabszolgatársaiknak’, azaz a földön lévő felkent keresztényeknek még bizonyítaniuk kell a feddhetetlenségüket próbák alatt. Amikor elérkezik az idő, hogy Isten végrehajtsa az ítéletét, a ’nyugvásnak’ vége lesz (Jelenések 7:3). Ezek a feltámasztottak ekkor az Úr Jézus Krisztussal együtt pusztulást hoznak a gonoszokra, köztük azokra is, akik ártatlan keresztények vérét ontják (2Tesszalonika 1:7–10).

"Azonkívül semmi újat nem mondotok vele nekem, mert valószínűleg úgyis olvastam már én is."

Tényleg? Akkor feltűnően szelektíven olvastad el ezeket, valamint szemlátomást félreértések és magyarázások gyötörnek a Biblia tanításaival kapcsolatban!

Az előző beszélgetésünket milyen hirtelen abbahagytad és váltottál.

"Légyszives hanyagoljátok már a libraryt is. Találjatok magatoktól összefüggéseket, ne akarjátok készen bemagolni azokat."

Igen sokrétű és bonyolult témákról és szavakról van szó, melyekben nagy segítségek a források. Ezt mindenki így csinálja, aki azt állítja, hogy nem használ forrást, az nem mond igazat!

Ettől függetlenül, te ezekre sem válaszoltál érdemben, ennyire "ismernéd"?

A "saját tapasztalatot" pl. most, veled gyűjtöm! Ugye nem kell ecsetelnem, hogy milyen eredménnyel???

Semmi sértőt nem írtál, ne aggódj ez miatt. De viszont gondolkodj el kicsit te is ezeken: nem válaszoltál még mindig a cáfolataimra, holott határozottan bizonyítottam, hogy téves feltételezéseid voltak, miért kerülöd vajon?!

Kedves Tanú Barátom!

Nem kerülöm én, csak nem gondolom, hogy válaszolnom kellene. Már mondtam, nem szeretem magam ismételgetni. Egyszer leírtam, mit találtam a 2 szó kapcsán, azt is leírtam, mit gondolok arról amit találtam.

Azt is leírtam, hogy egybevág a tradicionális tanításokkal mindaz, amire magamtól is rájöttem hosszú munka árán e két kifejezéssel kapcsolatban.

Egyszerűen nem tudok erről többet mondani, azt gondolom, hogy nem jól tanít a Társulat bizonyos dolgokat. Nem változott meg a véleményem.

Én onnan indultam, ahol Te most vagy. Nem tudom, milyen bibliai ismereteid voltak előtte. A Tanúk előtt nekem semmilyen. Nagyon komolyan vettem az ottani lehetőségemet, hittem hogy jó helyen vagyok. Mint már említettem, jöttek a kérdések, de elmaradtak a válaszok. Megrendült a bizalmam a Társulatban.

Elhatárolódtam a gyülekezettől, és abbahagytam a tanulmányozást.

Ekkor már teljesen kiolvastam az ÚVF-t, de a Mit tanít valójában a biblia című könyvet is. A Dániel prófétáról szóló könyvet is, a Jelenések könyvéről szóló könyvet is, és Jézusról további könyveket. A gyülekezetben nem is volt 2 vénen kívül senki, aki az elejétől a végéig elolvasta volna a Bibliát. Azóta már sokadszorra túl vagyok rajta, de már rég nem az ÚVF-t olvasom. Az egy hibás fordítás, de ha nem a hibás szót használom, akkor legalábbis erősen teológiai fordítás. Ez azt jelenti, hogy egy adott tant hivatott alátámasztani.

Rengeteg hiba van benne, rengeteg téves fordítás. A lényegesebbeket természetesen ismerem. Egyik-másik hiba hajmeresztő. Senkinek sem javaslom az olvasását.

Én azt mondom Neked, hogy nekem sikerült eljutnom saját magamtól a háromságtanhoz még a ti Bibliátok alapján is. /Ettől függetlenül továbbra sem javaslom ezt a fordítást, kifejezetten az Újszövetséget/ Ez nem kis teljesítmény, két okból kifolyólag.

Az egyik az az, hogy az ÚVF szinte összes /több száz/ fordítási hibája a háromságtannal függ össze. Mégpedig olyan módon, hogy egy átlagos ember képtelen legyen arra asszociálni, hogy Isten Jézus Krisztusban tevékenykedett, de olyan közvetlen és direkt módon, hogy Krisztus maga Isten.

A másik ok, ami miatt nem volt kis teljesítmény eljutnom a háromságtanhoz magamtól az az, hogy előttetek nem voltak bibliai ismereteim. De semennyi, még azt sem tudtam, ki az a Mária. Így Nektek velem sokkal könnyebb dolgotok kellett hogy legyen, mint valakivel, aki mondjuk már katolikus. Ráadásul abból a közegből még nehezebb a dolog. Gondolj csak bele, minden héten 2 napon együtt voltam Jehova Tanúival, több órán át, ahol tanultam. Plusz a tanulmányozás. Sosem hiányoztam, ugyanannyit voltam jelen mint a Tanúk. Szerinted ilyen közegben, kezemben egy ÚVF-al és egy tanulmányozásra szánt Őrtoronnyal kinek jutna eszébe, hogy Jézus Isten, és hogy a Szentlélek is Isten? Ha van a Földnek olyan pontja, ahol ez majdnem lehetetlen, akkor az bizonyosan egy Királyságterem.

Bennem azonban nem tudom miért, folyamatosan érlelődtek a kérdések. S nem kaptam válaszokat.

Felhívtam a vének figyelmét arra, hogy téves a kiindulási dátum, amely alapján 1914-hez el lehet jutni. Hát nem örültek a kis megjegyzésemnek. Azt mondták, a régészek tévednek. Elhittem. De a sokadik ilyen után felálltam.

Tisztán szerettem volna látni. Elmentem az egyik vénhez, akit nagyon szerettem, és elmondtam neki az összes gondolatomat. A döbbenet határtalan volt. Nem, nem ő döbbent meg. Én voltam az.

A vén nem tudta megválaszolni a kérdéseimet. Nem tudta megcáfolni Jézus Istenségét sem. Én voltam aki megdöbbentem.

Azóta tisztázódtak bennem a Biblia fő tanításai, legalább alap szinten. Természetesen minden nap olvasom a Szentírást, hétvégén templomba járok. Plusz bibliakör.

Ez egy egészen más világ. Nem jobb, vagy több. Csak itt megkaptam a válaszaimat, amiket Nálatok nem. És még többet is kaptam.

Egyébként itt is vannak hibák, sőt van ami a Tanúknál jobban működik, vagy szervezettebb mint a Reformátusoknál.

Azonban már nem tudnék oda járni, hacsak nem néha-néha barátságból.

Egy szó mint száz, én két oldalt is megismertem elég tűrhető módon. És nem vagyok a magam ellensége. Mégis bizonyossággal maradtam a tradicionális tanítások mellett.

Nagyon nehéz dolgom van, amikor ezzel a bővített rálátásommal kell felnyitnom olyan emberek szemét, akiknek ez nincs meg. Nem is várhatom el senkitől, hogy rögtön változzon meg, ez lehetetlen.

Viszont a Társulati tanítások után mérföldkövekkel komplexebb és nagyobb tudást kaptam egy tradicionális egyházban. Olyan válaszokat kaptam, amelyekről még csak álmodni sem mertem. Annyi mindent tanultam, hogy szavakkal le nem írható. És a háromságtannal megértettem a biblia rejtett zugait is. A háromságtannal nincsenek már kérdéseim. Átéltem ezt a változást, amikor kinyílik a szemem. Felemelő érzés volt megérteni valamit igazán.

És sajnálom, hogy nagyon sokan megfosztják magukat ettől. Sajnálom, hogy tiltják Nektek, hogy templomba járjatok, és meghallgassatok egy vasárnapi prédikációt. Sajnálom hogy feddés, majd kiközösítés a következménye. Még az is furcsa, hogy Te irkálsz ebben a fórumban, hiszen nem szabadna, szerintem a néhánnyal ezelőtti kedves illető bizonyosan egy vén lehetett.

Tisztelettel minden Tanú iránt, Bpory.

Áldás, Békesség!