Jehova Tanúi szerint egyáltalán van 'lelke' az embernek? (részletek a kieg. Ben)

Igazából én teljesnek tartom a téma kivesézését.

Volt szó a Bibliában előforduló "léleknek", "szellemnek" fordított szavak jelentéseiről. Az egyes tanításokat is kibeszéltük sok szempontból.

Tehát született egy izgalmas és széles, témát átfogó értekezés, érvekkel, ellenérvekkel.

Azt hiszem konkludálhatunk. Bpory már megtette, én jövök:

:)

Habár az eredeti kérdésem csak egy része volt a valódi kérdésnek -amely később került terítékre- mégis megnyitotta az utat a bibliai lélek-szellem szavak elemzéséhez. Már magában ez is érdekes téma volt. Később úgy éreztem olyan pontra jutott a beszélgetés, ahol feltehetem a valódi kérdésem. Ez egy egészen új megvilágítást adott a témának. Kifejtettem mit tartok ellentmondásosnak a Tanúk témához kapcsolódó tanításában, és vártam, hogy magyarázatot kapjak. Többé kevésbé meg is kaptam a választ a Tanú barátunktól, amivel első, de még második alkalommal is vitába szálltam.

De jobban elgondolkodva az olvasottakon egy Biblia vers jutott eszembe:

"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!

Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" - Ézsaiás 55:8-9

Talán tényleg ebben van a válasz, és a Tanúnak igaza van. De egy biztos, -és ezt vehetitek végszónak- Isten nem olyan személy aki valamivel is becsapna minket, ha nem is most, később biztosan meg lesz az a logikus magyarázat is amire áhítozom. :)

Köszönöm a beszélgetést.

(Jah egen, még a Tanú beszélgetőpartnerünk konkludálását megvárom, és az esetleges előző kommentemre való reagálását is. Nem akarom a "belefojtani" a szót :) úgy fair ha övé az utolsó szó, és elmondhatja amit még szeretne.)

Hát jó.. nem fogunk többre jutni, akárhogy magyarázzuk egymásnak a gondolatmenetünket, de ha van kedved akkor beszélgethetünk még róla.

Kicsit hosszúra sikerült a komment, mert az utolsó hozzászólásodban több megjegyzéseddel is vitába szállnék.

A jobb átláthatóság érdekében nagy szünetekkel választom el a különböző témákat. Ha akarod gondolatban megszámozhatod a különálló bekezdéseket, így válaszadáskor megemlítheted pontosan melyik témára reagálsz. Elkerülve így, hogy egybe, rám zúdítsd az átláthatatlan "válasz tömeget" ;) Nem is kell gondolatban, megszámozom én.

I.

Na lássuk csak.. azt mondod valamit kihagytam a 4-es pontban, hisz szerinted ez le van egyszerűsítve. Érdekes, mert néhány kommenttel ezelőtt te magad mondtad: "Ha minden benne van, mi hiányozhat? És pedig én eltudom képzelni Istenről, hogy minden benne legyen."

A helyzet hasonló volt most is sőt, mondhatni ugyanaz.

Most akkor légyszíves olvasd el újra a tegnapi 11:33-as kommentem, és válaszolj rá újra. Úgy látszik azóta megváltozott a véleményed.

II.

Továbbá azt mondod: "Ha Isten egyidőben, újrateremtene, akkor szerinted szükségképpen nem lenne egy az öntudatunk. ..ezt az állítást hogyan bizonyítod? Mivel?"

Visszadobom a kérdést, mert szerintem itt nem nekem kellene bizonyítani. Az én állításom logikus, maga a logika a bizonyíték rá. A tudomány az utóbbi időben sokat foglalkozott a klónozással, de fel sem merült az a gondolat, hogy két (vagy több) tökéletesen egyforma test automatikusan egyetlen öntudaton osztozna. Egyszerűen nincs benne logikai alap. (Pedig a modern tudomány ugyanazt vallja mint ti Tanúk: "az ember csak elemek összessége a periódusos rendszerből")

Tehát mond el kérlek mitől kellene egynek lenni az öntudatunknak? Erre nincsen racionális magyarázat. Két külön test, önmagában működőképesek, "mi hiányozhat belőlük" (ahogy azt te magad is mondtad -arra utalva, hogy semmi). Csak ismételni tudom magam: ha nem hiányzik belőlük semmi, egyenként önállóan egy-egy Teljes embert alkotnak, mi köze van egyiknek a másik öntudatához? Milyen kapcsolat van közöttük? Ha egyik lát egy piros rózsát a konyhában, hogyan fogja látni azt a másik is aki mondjuk a nappaliban van? Csak nem valami 'központi tudatra' gondolsz? Mi lehet ez a központi tudat?

Csak nem egy klasszikus értelembe vett 'lélek'? Igen, ez már logikus lenne, de te nyilván másra gondoltál, mert ezzel szemben áll a tanításotok.

III.

Továbbá, ezt írtad: "..logikus, hogy az öntudat arról szól, hogy egyidőben, csak egy lehet belőle."

Valóban. Egy időben csakis egyetlen öntudat létezhet. Ezért is vagyok kíváncsi mit fogsz válaszolni a két mondattal ezelőtti kérdéscsoportra.

Az összes eddigi példám azt bizonyította, hogy ha ragaszkodok a Tanú állásponthoz, logika szerint a feltámadás folyamata akárhányszor megismételhető. Valójában a most leírt gondolat a lényeg:

"ha ragaszkodok a Tanú állásponthoz, logika szerint a feltámadás folyamata akárhányszor megismételhető"

Hiszen NINCS olyan részed ami amíg benned van, addig a másolat életképtelen lenne. Ergo minden más másolható.

(Ezt most nagyon jól eltaláltam, az utolsó két mondatban van a lényeg, olvasd el sokszor ha nem érted)

Függetlenül attól, hanyadik másolat készül belőle, minden egyes másolatnak önálló öntudata lesz.

Ha megint az "Isten képes akár egyetlen öntudattal két vagy több testet üzemeltetni" ellenvetéssel élnél, visszautalhatok a néhány bekezdéssel előtti kérdéscsoportomra: Ha Isten ezt megtenné, milyen természetű lenne ez a tudat szintű kapcsolat a két test között? Hogyan működne? Központi tudat? E központi tudat felépítését/működését hogyan ismertetnéd? Nem hasonlítana a jellemzésed a klasszikus értelembe vett "lélekre"?

IV.

Még ezt is írtad: "honnan vesszük azt, hogy a "régi" öntudat nem másolható?"

Kicsit összezavar ez a mondatod, lehet nem gondoltad át teljesen..

Tehát TE magad állítod, hogy a tudat másolható? Érdekes fordulat..

Én ebből következtetve logikailag megkérdőjelezhetetlenül azt állítom: Akkor a tudat SZÁMTALANSZOR lemásolható, annyit hozok létre belőle amennyit akarok.

Akarok mondjuk... egymilliót belőle!! Nincs akadálya, már kész is az egymillió XY (ide megint beillesztheted a neved)

A kérdés ebben az esetben megint csak az: Közös tudatuk lenne, vagy mindegyik csak a saját érzékszervei által érzékelt hatásokat tapasztalja?

Az utóbbi logikusabb. Ha szerinted mégis a közös tudat a nyerő, megint jöhet a néhány bekezdéssel ezelőtti kérdéscsoportom: Hogyan működik ez a központi tudat? Hogyan épül fel? Nem hasonlít a klasszikus értelembe vett "lélekhez"?

V.

Utolsó előtti bekezdésedből:

"Csak a folyamatot részletében, azokat nem értjük. De ettől még a logikus levezetés ésszerű marad."

Nem értem amit írtál. Ezek szerint neked van egy logikus levezetése a feltámadás Tanú verziójának? Jó is, hogy felvetetted. Most már tényleg ideje megfordítani is a dolgot, kíváncsi lennék szerintetek hogyan történik a feltámadás lépésről lépésre, pontról pontra. Eddig én vázoltam, amit logikailag fel tudtam építeni a tanításotok alapján, te pedig folyton javítgattad mi NEM helytálló. Akkor most írd le MI AZ AMI helytálló. Ti hogyan gondoljátok?

Az számomra soha, soha nem volt kérdés, hogy feltámadás után egy teljes egészünket kapjuk, a saját öntudatunkkal.

A mikéntjéről beszéltünk eddig.

Két lehetőség van: vagy a Tanúk tanítása az igaz (semmi anyagtalan rész), vagy több más vallás tanítása (mégiscsak van egy anyagtalan rész)

Feltámadás után biztosan a "régi" öntudatunkkal ébredünk. Ezt készpénznek vehetjük.

(Most hagyjuk figyelmen kívül mit képes még Isten megtenni, maradjunk annyiban, hogy már VAN egy "működőképes" feltámasztási folyamata.)

A Tanú logika szerint folytatva a történetet viszont nincs akadálya, hogy ezt a feltámadási folyamatot még egyszer, kétszer, vagy akár százszor megismételje Isten. Még csak meg sem kell halnia egyik másolatnak sem.

Hiszen eszerint NINCS olyan részünk ami amíg bennünk van, addig a másolatok egyszerűen hiányosak lennének, életképtelenek.

Az anyagtalan részes elképzelés szerint viszont a történet úgy folytatódik, hogy logikailag lehetetlen, hogy két tökéletesen (modelként) egyforma test egy időben EGÉSZKÉNT működjön, hisz az anyagtalan rész vagy az egyik, vagy a másik testet egészíti ki. Egyszerre nem megy, ahogy egyszerre két autót nem vezethet egy ember.

De most hagyd figyelmen kívül az összes eddigi írásom, és írd le pontról pontra, hogyan történik a feltámadás szerintetek. Azután én is leírom. Majd mindketten leírjuk mit tartunk furcsának a másik elméletében. (Nagyjából már vázoltam ezeket az előző bekezdésben, de kezdjük tiszta lappal, ne én mondjam el a te részed) Az eredményeket magunkban értékeljük, többet nem tehetünk.

Én nagyon kíváncsi vagyok mi is az öntudat valójában. Ha tudnánk pontosan, eldönthetnénk melyik a helytállóbb: anyagtalan rész, vagy semmi anyagtalan rész.

Arra mégjobban kíváncsi vagyok, Isten miért nem közölt egy magyarázatot az öntudat kapcsán. Mert az, hogy 'mert por vagy te s ismét porrá leszesz' (Mózes I 3:19) hagy némi fejtörést. Nem hiába születtek a különféle vallási tanok a 'lélek' körül. Ők is érezték, hogy muszály pótolni valamivel a logikai űrt. Így keletkezhetett a lélek halhatatlanság tantétel is.

Nyilván Isten tudhatta, hogy ez foglalkoztatni fog pár embert...