Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

Cerevisiae: természetesen igazad van a kiegészítéssel kapcsolatban, de ezt én sem tartottam soha lényegesnek kiemelni.

Ugyanakkor igen, jól írod, az általad most felvázolt szituáció, bár nem elképzelhetetlen és nem lehetetlen, de igen kis esélyű. Így lesz statisztikailag nézve igaz, amit írsz, egyedileg nézve, illetve általánosan viszont nem törvényszerű. Szóval valami ilyesmi :)

Mojjo: O.K.

***

Kérdező barátunk!:

Hogy ne érezd a feleslegessé való válásodat (mint említetted, bár az eddigiek is a te kérdésedről szóltak)…

Tőled:

„Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó…”

Hát, sokkal nagyobb, mint hogy kialakuljon akár az első életforma, és kb. egyenlő az élet kialakulásához szükséges építőkövek spontán megjelenésével, és totálisan egyenlő az üstökösök spontán kialakulásával, ugyanis a napközelbe került és erős anyagkibocsátást mutató üstökösmagok némelyike egy az egyben úgy működik, mint egy mai űrhajó. A Nap által kisugárzott növekvő hő hatására keletkeznek rajtuk olyan lyukak, amik szó szerint űrhajó fúvókákként működnek, és amiken keresztül a felolvadt hajtóanyag nagy erővel áramlik ki, ami miatt az ilyen üstökösök pályája a kiszámítottól eltérően változhat, és bizony változik is rendre. Az ilyen természetes űrhajókban még találhatsz szerves anyagokat is, amik az élet építőkövei, és bizony hajdanán a korai Földre rengeteg ilyen természetes teher-űrhajó szállította le az élet nyersanyagát, bár persze véletlenszerűen, de mivel rengeteg irány-variációban mozogtak a rakétaszerűen (is) meghajtott üstökösök, így ezek közül törvényszerűen bőven jutott a Földre is. Nem mellesleg a mai mesterséges űrhajók is felhasználják olykor hajtóműként a gravitációs hintamanőver elv gyorsító/lassító hatását, ahogy azt teszik az üstökösök is. Üstökösökön belül különböző üres, belakható termek, barlangok is létrejönnek. Még azt sem tartom lehetetlennek, hogy a jövőben egy kis plusz munkával az ember tényleg a számára is alkalmas űrhajóvá alakít át egy erre a célra kiszemelt üstököst (ugyanis némelyikük a méreteihez képest hihetetlen könnyű, és még a fénynyomás is működteti). Nem’tom, hogy valamilyen sci-fi műben szerepel-e ilyen ötlet, de ha nem, akkor most megünnepelhetjük ezt a pillanatot … :)

Nézd csak!

[link]

Ez a szimpla üstökös nem lenne jó a sci-fi-mbe?.. :) – Szent szűz, el ne hagyj! Lehet, hogy Te meg én most rántottuk le a leplet egy idegen civilizáció álcázott űrhajójáról??? Ne félj, meghagyom neked nagylelkűen az elsőbbséget, hogy ezzel az elképzeléssel házalhass egy fórum-topikban, vagy az UFO magazinnál, esetleg a NASA-nál… :D

Írod a #13-ban az agyról:

„Már ha elfogadsz egy olyan elméletet amely szerint a véletlenek hosszú sora képes volt létrehozni a világegyetem legcsodálatosabb és legbonyolultabb szuperszámítógépét”

Honnan veszed, hogy az agy olyan, mint egy ember által alkotott számítógép? És ki állította, hogy az evolúcióban a természetes szelekció a véletlenről szól? Ezt nem az ujjacskádból szoptad ki inkább? Lám, már megint a nem tudás… és máris semmit se tudsz elképzelni, ami nem a te ideáidról szól.

[link]

Ezt végig olvastad, amit nemrég is belinkeltem a Te topikodba? De őszintén! Ugye, hogy nem.

Szóval eme kísérlet végrehajtásának ideje előtt már jóval léteztek modern számítógépek, űrhajók is, ám egészen eddig a kísérletig senkinek halvány lila lövete se volt arról, hogy miképpen lehetne rávenni az egysejtűeket arra, hogy néhány nemzedéknyi evolúciós változás után egy egységbe, egy szabályos telepbe tömörüljenek, nem is akárhogy, hanem úgy, hogy a telep saját sejtfallal is rendelkezzék. Ám az evolúció megmutatta nekünk, hogy ő erre képes.

Hogy lehet ez, kedves barátom? Nem furcsa, hogy az idézett kísérlet a ti bosszantásotokra kitalált evolúció szabályai szerint alakult? Hogy lehet, hogy az űrhajó-, számítógép építő ember eddig nem tudta direktben elkészíteni az ilyen telepeket az evolúció segítsége nélkül?

Az evolúció a szemünk láttára csinált egy olyan dolgot, amiről Te tuti azt mondhatnád, hogy nyilvánvalóan csak értelem csinálhatta, csak az a baj, hogy ILYET NEM TUD CSINÁLNI EVOLÚCIÓ NÉLKÜL EGYETLEN LÉTEZŐ EMBER SE! Hoppá! Most akkor az evolúció jobb élőlényfejlesztő mérnök, mint az az ember, akiről egyedül bizonyítható, hogy rendelkezik tudattal?

Puff neki! Akkor mit ér az az érved, hogy Te látod mindenfelé a tudatos építés nyomait, amikor nem vagy képes felismerni az evolúciónak még a kisujjából kirázott mérnöki munkájának nyomait se, és lazán összetéveszted azt olyan tudatos munkával, amiről bizonyítható, hogy nem tudatosan készült?

Konklúzió: nyilvánvalónak tűnik, hogy sem az üstökösökről, sem az evolúcióról nem tudsz semmit se, ezért tűnik számodra elképzelhetetlennek az is, hogy pl. magától egy űrhajó létrejöjjön. Vagyis megint ugyanoda jutottunk, hogy a számodra elképzelhetetlen dolgokat talán mások azért tudják elképzelni, mert többet tudnak nálad, és mert jóval szélesebb látókörrel rendelkeznek. Én pl. jobb napokon, tükör nélkül is látom a füleimet… izé… majdnem… :)

Neked mi a véleményed erről, hm?

"Megeszem a kalapom, ha ezt elolvassa és..."

Hát... egy oldal a Bibliából is hosszabb (de kettő biztosan...)...:). És hát ezzel letudtam a lelkiismeret furdalásomat is (nem a Kérdezővel foglalkoztunk eddig ugyi).

Másrészt azt állította, hogy szereti az űrhajókat, és akkor gondolom a sci-fi-t is, meg akkor a Millenium Falcon-t is... hátha ez a fináncok elől menekülő hajó az üstökös-űrhajót is a szívébe csempészi. :)

Szerintem már gondolkodik is az ellenérveken! Segítek is neki. A legjobb, ha előveszi itt is az evolúció elleni legsúlyosabb csapást, vagyis ahogy senki se látta a saját szemével kifejlődni a medvét az őslevesből, ugyanúgy senki se látott üstököst se kialakulni, tehát akkor mindegyiket egyenként a Jóisten gyúrta össze az enkezével (mert szeret piszkos-hólabdázni), és tréfából rakétaművekkel is ellátta azokat, hogy messzebbre repüljenek. Magyarán egyértelműen ezek is magukon hordják az értelmes építő keze nyomát, csak a vak nem látja.

Mondjuk az evolúciót úgy utálja, mint a söntéspult mögött álló csapos azt a részeg csillagászt, aki G34.3-as jelű etil-alkoholos csillagfelhőt-, és mellé kísérőnek Captain Morgan rumból fehér törpényit kér...

Na, de ha félig elolvassa, már az is nagy dolog... :)

Egyébként bár viccesen hangzik, remekjól fején találtad a szöget: ha mutatsz a természetben egy bonyolultabb formációt, akkor arra is pontugyanúgy rá fogják fogni, hogy "háhá, látjátok, még egy ékes bizonyítéka az intelligens tervezettségnek", szóval azt hiszem, bonyolult természeti formációk bemutatásával kár is próbálkozni.

Egyébként az sem segítene, ha a saját szemünkkel látnánk ilyesmi kialakulását. Egyrészt legprimitívebb, de legáltalánosabb taktikával élve simán nem veszik tudomásul (lásd: az, hogy sok élőlény a szemünk előtt alakult át az evolúciónak köszönhetően, azt sem veszik tudomásul, vagy "oké-oké, eddig alakulhatnak, de nem tovább" ultimate érvvel lezárják), vagy pedig ugyanúgy ráfogják, hogy a jóistenke tevékenykedik a háttérben (ó, igen, hát tényleg kialakult - biztos a jóisten legózta össze a háttérből a láthatatlan kezeivel, hát ennél több bizonyíték nem is kell a létezésére!).

A legszebb momentumát az egész beszélgetésnek, az irónia olimposzi csúcsaként a kérdező 41-es hozzászólása rejti, idézem:

"ha valaki eldönti hogy miben fog hinni, azt úgysem lehet megyőzni."

Ennél szebb kórképet ki sem állíthatott volna magáról - és az emberi természet csodája, hogy fogalma sincs róla, ezt valójában magáról állította ki.

Tom Benko: én értem mire gondol, sőt, még igaza is van. Nagyjából azt mondja, hogy meg tudjuk figyelni, hogy mi hogyan történik, de a miértekre egy szint mögött még nem tudunk választ adni. Pl látjuk, hogy hogy m

ködik a gravitáció, de azt nem tudjuk, hogy miért úgy működik ahogy. Vagy általánosan: látjuk és meg tudjuk figyelni a világegyetem törvényszerűségeti, de azt nem tudjuk, hogy miért olyanok, amilyenek.

Ehhez két kiegészítésem lenne: egyrészt egyáltalán nem biztos, hogy egy hagyományos értelemben vett "miért" egyáltalán létezik. Másrészt pedig ha a baktériumok az üstben elég fifikásak, iszonyat sok munka, agyalás, sok generáció tudásának a halmozása után még az sem kizárt, hogy rájönnek, hogy tulajdonképpen mi gyújtogatjuk a tüzet a bogrács alatt. Pont ugyanígy, azokra a kérdésekre, amiknek egyáltalán van értelme, egyáltalán nem biztos, hogy nem fogunk egy idő után rájönni. Sőt, ha megéli az emberiség, valószínűleg rá fogunk...

A kérdezőnek valahol igaza van. Valami nem jön létre csak úgy a semmiből. De ugyan ez igaz a legelső egysejtűekre. Honnan tudták hogy lesz fény, amiért szemet kell növesszenek? Honnan tudták hogy van levegő, amiért majd tödőt kell növesszenek. Ez nekem túl sok és bonyolult informácó arra, hogy simán rákenyjem egy nagy bumm-ra. Hozzá teszem eddig énis naivan hittem az materialista ateizmusban. Szigorúan csak abba. Nem vagyok vallásos, és nem járok sehova, de tényleg nem lehet mindent egy nagy bumm-ra és véletlenre alapozni. Túl kevés az esélye van arra hogy egy élőlény bármiféle éghajlat stb változás van előbb fog megpusztulni, mint alkalmazkodni hozzá. Minek másztak ki az evolúció elmélet szerint a kezdeti állatok a vízből? Ha azt se tudják hogy ott mi vár rájuk? Nee ez annyira abszurd. Olyan, mintha elmennék a Marsra, és várom, hogy lesz ami lesz. Nem 99% az azonnali biztos halál, ha leveszem a szkafanderem, hanem 100%. Illetve még az is érdekes teória, ha úgyis a véletlen termékei vagyunk és igazából biológia robotok, akkor miért van bennünk szeretet, erkölcs, bűntudat? Miért van az ha egy magas ház tetejének a szélére állítunk valakit és megijjesztenénk az mindenképp kapaszkodna az életéért. Ennyi erővel mindenki tojhatna rá nem? Hiszen csak atomok vagyunk puszta véletlen művei, és halálra vagyunk ítélve. Minden élőlény (nevébe is benne van) születésétől fogva fejlődik, majd elhal. Hiába tudjuk még az állatok is meg a növények is, hogy egyszer megfogunk halni küzdünk ellene. Fura de ha csak a véletlen sarai lennénk akkor ez ma miért számít?

Ha a fizika törvénye szerint minden elmúlik, Tűz kialszik, lejtőn guruló golyó megáll, minden kihűl, stb és nem állandó akkor az élet miért alakult ki? Pont ellenkezőleg tevékenykedik az élet.

Full steril vizet, sót, szenet meg minden ami az élet kialakulásához kell (tehát nem vinnénk be semmit egy nagyon speckó laborba és adnánk hozzá napfényt, levegőt soha a büdös életbe nem fog kialakulni benne még baktérium se.

Az a baj, hogy kiskorunk óta ezt szajkózzánk belénk, divatba jött az ateizmus és ciki ha valaki másként látja. Nem baj megértem énis így láttam és nem nézek le ez végett senkit, csak kicsit szélesebb látókörben próbálom értelmezni azt amit mond a National G, Spektrum Discovery stb. Csapból is ez folyik, főleg most az ateisták Istenének tekintik azt a rokkant Setephen Hawkinget. Utószóként még annyit mondanék a kérdezőhöz: semmi esélye nincs. Nem 0.0001% vagy kevesebb, hanem kerek 0%! A többi kételkedőnek meg adok egy kísérletet és ha beválik újra ateista leszek: Tégy egy üres lezárt dobozt biztonságos helyre és várd szólj amennyiben kialakul benne valami.

"Valami nem jön létre csak úgy a semmiből."

Honnan veszed, hogy létezik semmi??? Mi az egyáltalán? Az a semmi, amire te gondolsz, hogy nincs semmi a zsebedben, az nem ugyanaz a semmi, ami az egész világra értendő. A semmi végtelenül tömör, nincs kiterjedése... és .... és... és sehol se létezik, csak a te naiv fantáziádban.

"Honnan tudták hogy van levegő, amiért majd tödőt kell növesszenek."

Hulla egyszerű. Ha egy lény icipicit úgy megváltozik, hogy véletlenségből tudja a megszokott energiaforrások mellett kiegészítőként használni az oxigént is, akkor ezek a lények terjednek el jobban ott, ahol jobban van oxigén kicsit, de nem uralkodóan. És ez így megy folyamatosan. Ha a megszokott energiaforrásról teljesen leszoknak, és teljesen átváltanak az oxigénre (és lassan átvándorolt a populáció a jellemzően oxigén-dús környezetbe), akkor az már egy teljesen más lény lesz, mert az új biológiai eszköztára már nem támogatja a régi energiaforrások felhasználását. Persze ettől még a régi energiaforrásoknál is maradtak változatok.

"Ez nekem túl sok és bonyolult informácó arra, hogy simán rákenyjem egy nagy bumm-ra."

Az evolúciónak semmi köze a Nagy Bummhoz. Ha isten teremtette a világot, attól még az evolúció simán zakatol.

"Hozzá teszem eddig énis naivan hittem az materialista ateizmusban."

Az evolúciónak, és az eddig itt felsorolt példáknak semmi de semmi köze a materializmushoz. Ebben a topikban azt kérdezték, hogy működő dolgok létrejönnek-e maguktól (TE EZEK EGYIKÉT SE CÁFOLTAD!!! - csak hatalmas arccal kijelentetted, hogy semmi nem jön létre magától). Bebizonyítottuk, hogy létrejönnek . Hogy mindemellett van-e Isten, vagy sem, vagy a materializmusnak van igaza, vagy az idealizmusnak, az totálisan lényegtelen mindezek mellett, ha ragaszkodunk a topik témájához.

Szerintem te sem naivan, sem sehogy nem ragaszkodhattál soha a materializmushoz, mert szemmel láthatóan azt se érted, hogy az micsoda. És tudod, minden természettudományban járatlan vallásos fanatikus ezzel a mesével adja elő magát. Unalmas már ez. Te soha nem voltál materialista. vagy soha nem érdekelt sem az idealizmus, sem a materializmus filozófiája, csak valami miatt most elkezdtél rajta elgondolkodni, és a természettudományokban való totális járatlanságodból kifolyólag arra jutottál, hogy semmiből nem lehet valami (mint ahogy ezt képzelte anno az ősember is roppant naivan).

"Túl kevés az esélye van arra hogy egy élőlény bármiféle éghajlat stb változás van előbb fog megpusztulni, mint alkalmazkodni hozzá."

Aztán már miért is??? Érvekkel rohadtul takarékoskodsz, de a nagy mellényedet szereted mutogatni. Már laborban is sec perc alatt alkalmazkodnak az élőlények a megváltozó-, akár durván változó környezethez is:

[link]

Hoppá! Lazán egysejtűekből "hirtelen" többsejtes telepek alakultak ki. Te tudnál ilyet csinálni egysejtűekből? Senki nem tud ilyet, nemhogy te! Hogy van ez? A magától kialakulás sokkal ügyesebb, mint minden létező ember?

És még ezer ilyen kísérlettel, ill. természetbéli megfigyeléssel lehet totálisan megcáfolni a süket dumádat.

"Minek másztak ki az evolúció elmélet szerint a kezdeti állatok a vízből?"

Hulla egyszerű. A sikeres faj szaporodik, tehát előbb vagy utóbb telíti a környezetét, és krízis alakul ki. Te még soha nem hallottál olyanról, hogy energiaválság? Ha a parton vannak élelemforrások, akkor kik fognak próbálkozni azt elérni? Hát a parti halak.

"Ha azt se tudják hogy ott mi vár rájuk? Nee ez annyira abszurd."

Ma is van egy halom halféle, ami mindenféle módszerrel próbálkozik elérni a parti erőforrásokat (ha te éhezel, azt latolgatod, hogy mi vár rád egy idegen helyen, ahol pedig tudod, hogy van kaja??? - ilyen ostoba lennél???). Most is látjuk, ahogy egyes halaknak lábszerű uszonyai vannak, sőt, még félig kidőlt fákra is másznak egyes fajták. Azután rengeteg olyan eset van, hogy a halak kényszerűségből tanulnak meg részben hasznosítani a tiszta levegőt, és kénytelenek az uszonyukkal alkalmazkodni a mászáshoz, mert hatalmas tavak száradnak ki, és más vizes helyek után kell nézniük, vagy legalább iszapos környezetben kell keresniük búvóhelyet. Vagy a halak egy része akár kénytelen repülni is rövid távon, mert úgy elszaporodnak a ragadozók, hogy egyre többet kell a felszín fölé ugraniuk, és közben csapdosnak az uszonyaikkal. Akinek az uszonya egy kissé több ideig tudja a levegőben tartani a gazdáját, az jobban el tudja kerülni a ragadozót, így az ő tulajdonságai terjednek el jobban, és így tovább. Nem láttál még soha repülő halakat se??? Te soha életben nem tanultál semmit se a Biblián kívül?

Tudod, hogy mi az abszurd? A te rettentő tudatlanságod, elvakultságod, és a logikai képességeid igen alacsony szintje.

"Illetve még az is érdekes teória, ha úgyis a véletlen termékei vagyunk és igazából biológia robotok, akkor miért van bennünk szeretet, erkölcs, bűntudat?"

Még robotos kísérletben is az evolúció pillanatokon belül kialakítja a segítőkészséget, sőt, a rokonnal szembeni áldozatkészséget is, azért, mert a csoport hatékonyabban képes fennmaradni így, és az evolúció minden olyan megoldást kidolgoz, amitől az egyén hatékonyabban tud szaporodni, de legalábbis a szint ne csökkenjen. Márpedig a csoportban a közösség nagyobb eséllyel tudja az egyént is védeni. Ilyen hulla egyszerű. Csak egy kicsit gondolkodni kellene, de arra a vallási elvakultnak nem fűlik a foga.

[link]

"Ha a fizika törvénye szerint minden elmúlik, Tűz kialszik"

Csakhogy az a tűz égett egy darabig! Ez nem zavar? Még saját magától is meg tud gyulladni, és alkalmasint rettentő sokáig ég, és egyre vadabbul tud fejlődni, annak ellenére, hogy idővel persze kialszik. Tudod az univerzumra pont ez jellemző, hogy milliárd és milliárd évekig tudnak benne fejlődni és rendeződni dolgok, miközben felélik maguk körül az "éghető" anyagot, de ez nem azt jelenti, hogy ne fejlődnének közben a dolgok, akár több tízmilliárd éven is keresztül, addig, amíg a "tűz" el nem hamvad benne teljesen!

Érdekes, hogy lazán átugrottad a tüzet, és rögtön a hamvadásával kezdted. Tudod, ezt hívják elvakultságnak, a tények leplezésének. Van neked logikád, csak azzal a tényeket akarod leplezni és elkenni a saját hamis ideológiád visszaigazolásához.

"Full steril vizet, sót, szenet meg minden ami az élet kialakulásához kell (tehát nem vinnénk be semmit egy nagyon speckó laborba és adnánk hozzá napfényt, levegőt soha a büdös életbe nem fog kialakulni benne még baktérium se."

Igen. Abban nem. De a valóság az, hogy nem létezik full steril víz, úgyhogy komplett baromság, amit állítasz. Maga víz sem létezne fény nélkül, mert a csillagok állítják elő az elemi anyagokat.

"Az a baj, hogy kiskorunk óta ezt szajkózzánk belénk, divatba jött az ateizmus"

Nem. A tudás jött divatba, meg a logika, amiről te lemaradtál. Ezek birtokában is rengeteg ember hisz Istenben, és csak te félsz attól, hogy ha iskolába jársz, akkor az alapvető ismeretek is majd kiölik belőled az Istenhitet.