Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

Ismétlem: az evolúció egy kísérletileg is számtalanszor megfigyelt, ezen túl is bizonyítékokkal rendkívül jól alátámasztott és nem mellesleg a szaporodás és öröklődés mikéntjeiből szükségszerűen és egyenesen következő tény. Természetesen ilyesmivel is lehet hadakozni, ha nagyon akarjuk (bár furán veszi ki magát, de hát ennyi baj legyen), szóval ha szerinted vannak sebei, akkor hozakodj elő velük. Kíváncsian várjuk. Eddig annyit hallottunk tőled, hogy te nem tudod elképzelni, szóval nevetséges - ez elég soványka... Ja igen, meg szerintem továbbra is kevered az evolúciót az abiogenezissel.

Azzal mindenesetre szerintem mindannyian egyetértünk, hogy mindenki abban fig hinni, amiben elhatározta, hogy márpedig hisz. Mi pl Cerevisiae-vel a megfigyelésekben és bizonyítékokban hiszünk. Te egy mitológiában. Erre ajánlottam fel neked, hogy kemêny munkával és sok idő alatt átláthatnád az emberiség megismert tudásának legalább egy részét - egy baromi izgalmas részét. Ha nem érdekel, nem tartod izgalmasnak, az a te dolgod, mindenesetre kár érte.

„- Szerinted létezhet-e olyan mutáció, amelyik egy x élőhelyen élő egyedet előnyösen érint, egy y élőhelyen élőt pedig előnytelenül? Ha nem, akkor miért nem.

- Ha létezhet, akkor tegyük fel, hogy két különálló, de teszem azt, rokon fajon lezajlik ugyanez a mutáció x és y élőhelyen is.

- Ha lezajlott, akkor adva van két különböző kimenetünk: egy előnyös és egy előnytelen. Szerinted az entrópiaváltozások előjel tekintetében különböznek, vagy egyeznek?”

Igazán szégyellem, hogy nem fogok válaszolni most erre, de megpróbálom exkuzálni magam. Mutass be egy olyan evolúciós kísérletet, ahol a környezetváltozás okán nem keletkeztek „áldozatok”. Minden létező környezetváltozásnál nem egy varázsütésre jelent meg a „jó” mutáció, hanem sok sok áldozat, kár révén, és sok sok nem hasznosítható- mutáció révén, hiszen a változó környezetben a kevésbé alkalmazkodott egyedek egyre inkább hátrányba kerültek, azok, akik csak a régi környezetben tudtak csak érvényesülni igazán, de a környezetváltozás miatt a régi tulajdonságok (új környezetben nem hasznosítható) értéktelenednek folyamatosan. Így működik az evolúció. Nem értelek pontosan mit akarsz ezzel. Megkérdőjelezed a természetes szelekció létezését?

„Direkt kértelek, hogy a tekintélyre hivatkozást, mint érvet, felejtsd el, és próbálj te reagálni, ne nevek mögé bújni.”

A nevek mellett érveltem is. Leírtam, hogy nem populációban gondolkodsz, hanem egyedekben. És az nem tekintélyelvű érvelés, hogy bemutatom neked, hogy mi a tananyag, vagy mi a negentrópia. A baj az, kedves Mojjo, hogy egy cseppet se reagáltál arra a felvetésemre, hogy vajon nem ott követed el a hibát, hogy egyedi mutációkat nézel, és nem populációban gondolkodsz? Pl. megcáfoltad azt az állításomat, hogy:

„Ha egy egyednek hírtelen hatalmas szőrbundája nő, ott ahol nem ez a jellemző a populációban, az kizárt dolog, hogy az arról szólna, hogy ott a populáció valami nagyon hideg helyen lenne. És ha feleslegesen túl nagy a bunda, az pedig hátránnyal fog járni, és ugyanúgy kiszelektálódik, mint az átlaghoz képesti kevésszőrű is. „

Van ennek tükrében bármi értelme ennek, amit írtál, mint megjelenő hol hasznos, hol nem hasznos mutációról?:

„Ha létezhet, akkor tegyük fel, hogy két különálló, de teszem azt, rokon fajon lezajlik ugyanez a mutáció x és y élőhelyen is”

Egy mutáció nem zajlik le varázsütésre sehol elterjedve a fajban! Ahogy a mutáció terjed a fajban, a fajon belül az átalakulás közben lesznek áldozatok is. Mutáció csak úgy terjedhet el, hogy előnyös, vagyis a korábbi állapotot kiszorítja a populációból, és ez régebbi egyedtípusok eltűnésével fog járni. Értsd meg, hogy mindenképpen lesznek áldozatai a műveletnek. Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy a vitánk nem arról a helyzetről szól, amikor már remekül elterjedt egy egész fajban, populációban a mutáció, hanem arról szól, hogy mi történik a populációban a mutáció elterjedése közben! Az egész történet kell szemügyre vennünk a kezdettől a végig. Ezen út alatt jelentkezik az, amiről Paul Davies beszél (mutáció elterjedési és kialakulási története/entrópia)

Úgy gondoltam, hogy tán az én felvetésemet is vizsgálat tárgyává kellene tenni. Nem így tisztességes? Nem láttam semmiféle reakciót a részedről a csónaklapát, antibiotikum ügyben. Ugye ezek nem tekintélyelven alapultak?

„Ugyanakkor figyelemreméltó, hogy szerinted sem biztos, hogy egy új faj megjelenése növelné a rendezettséget”

Nem! Egyáltalán nem ilyet és nem ezt írtam. A redukció max. a komplexitás mértékét csökkenti. Ha drámaian változik folyamatosan a környezet, akkor ha az egyedek többsége még nem tudott alkalmazkodni a változáshoz (márpedig ez lesz eleinte), akkor a régi tulajdonságaik elértéktelenednek (amik korábban a másik féle környezetben hasznosak voltak), és így ezek rendezettségére nincs szükség, olykor ezek szép lassan a semleges mutációk révén rendezetlenné is válnak (pl. a szem a vak lazacban). Ha a korábbinál kevésbé komplex faj jön létre, az adott új környezethez adaptálódva, vagyis ahhoz „rendeződött”, az ugyanúgy „abban a pillanatban” rendezettség növekedés, hiszen a korábbi tulajdonságok elértéktelenedtek, abban az új felállásban (új környezetben) nem a rendezettség útmutatói. Ezt írja Paul Davies is (nincs jelentősége annak, hogy nem írta, hogy csökken a rendezettség, hiszen az új környezethez való adaptálódás csak rendezettség növekedéssel valósulhat meg – a korábbi környezetből visszamaradt rendezettségek, most „nem jó” rendezettségek :) -, függetlenül attól, hogy abban a környezetben kisebb fokú komplexitás is elégséges, mint a korábbi környezetben).

"Az új fajok megjelenése a rendezettség növekedésével jár ugyan, de Darwin elmélete tartalmazza az árat is, amit ennek eléréséért fizetni kell. Egy új faj kifejlődése rengeteg mutációt igényel, melyek elsöprő többsége káros, és kiküszöbölődik a természetes kiválasztódás rostáján. Minden egyes sikeres mutánsra sikertelen halottak ezrei jutnak. A természetes kiválasztódás tömegmészárlása az entrópia mérhetetlen növekedésével egyenértékű, ez viszont bőségesen ellensúlyozza a sikeres mutánsok által képviselt nyereséget."

Kedves Mojjo. Szó szerint azt állítja, hogy a mutáció/természetes szelekció/entrópia összefügg. Nem igazán lehet ezt másképpen értelmezni. Belinkeltem az egész könyvet. Erről szól az egész.

Ja még valamit, kedves kérdező: sem én, sem az evolúció, sem a tudomány más ága nem állít olyat, hogy nem létezik isten. Olyat főleg nem, hogy azért nem létezhet, mert olyan nincs, hogy nem volt kezdete - ilyeneket nem is tudom, honnan szedsz. Az evolúció és a tudomány többi területei egyáltalán nem foglalkoznak istennel. Természetesen a biblia bizonyos részeinek szó szerinti olvasatát cáfolják (nem cél, csak egy szimpla következmény), de ennyi.

Valamilyen tervező létezhet, természetesen ezt nem zárhatjuk ki, nem is tettük. Csak éppen semmi nem utal rá. Nem, kis valószínűségű események bekövetkezte, meg a Föld és a világegyetem képzeletbeli finomhangoltsága sem - a már rég leírt okokból. Ha valamelyiket nem érted, szólj nyugodtan (minden iróniától mentesen mondom).

Szóval igen, létezhet tervező, csak nulla bizonyítékunk van erre. De ha létezik is, ismételten felhívom rá a figyelmedet, ugyanúgy meg kell bírkóznod a ténnyel, hogy létezik olyan bonyolult és összetett lény, amit nem teremtett senki. Te az elől futsz, hogy el kelljen fogadnod: működő, bonyolult, összetett struktúrák, sőt, lények tervező nélkül létezhetnek. De sajnos egy tervező feltételezésével is el kell ezt fogadnod. Akkor is, ha ő időn kívüli. Akkor is, ha öröktől fogva létezett. Akkor is, ha bármilyen képzeletbeli dimenzióba helyezed. Szóval ezelől a számodra befogadhatatlan tény elől így sem menekülhetsz - sőt, egy nálunk értelemszerűen sokkal bonyolultabb lény létét feltételezed, aki anélkül létezik, hogy teremtették.

"Én már itt tök felesleges vagyok."

Felesleges mártírrá avanzsálni magad. Immár ketten is figyelmeztettünk arra, hogy kaptál épp elég megjegyzést amire tudnál válaszolni.

Vita mindig kialakul akár evolúciós ügyekben is. Pont ettől különböztethető meg a tudomány a kreacionizmustól. Az utóbbiban nincsenek viták, hanem mindenki egy irányba tekint, amit a vezérszellem diktál. Mojjo-val mi most nem állunk egy részletkérdésben egy állásponton. Engem spec érdekel ez a vitaszál is, de ettől még te nyugodtan mondhatod a magadét. Egyébként, ha odafigyelnél, látnád, hogy ez a dolog is erősen érinti a te kérdésedet.

Tőled (Mojjo):

„Ugyanakkor figyelemreméltó, hogy szerinted sem biztos, hogy egy új faj megjelenése növelné a rendezettséget”

Nem! Egyáltalán nem ilyet és nem ezt írtam.

Én:

„Nem! Egyáltalán nem ilyet és nem ezt írtam.”

Visszavonom, elnézést! Tényleg ezt írtam, de nem jól. Valamiért a komplexitás csökkentésre koncentráltam…

A lényeg a lényeg, hogy azt tartom jó válasznak, amit a #44-ben írtam onnantól, hogy: „A redukció max. a komplexitás mértékét csökkenti. Ha drámaian változik…”

Kedves Cerevisiae: én is elnézésedet kérem, de ma már csak telefonról leszek, és bár elkezdtem bepötyögni a választ, véletlenül sikeresen kiléptem egy kisregény lepötyögése után és kizárt, hogy telefonról újrakezdjem, így ha nem bánod, valamikor a holnapi nap folyamán kapsz részletes választ. Természetesen úgy tiszta, hogy válaszoljak a felvetéseidre, de amire nem írtam, azokkal többnyire egyetértek - max nem látom a relevanciájukat. De majd holnap bővebben.

Addig is azt javaslom megfontolásra, hogy az általam felvázolt mutációt (pl szőr), illetve kérdéseket tekintsd gondolatkísérletnek és állj úgy hozzájuk. A gondolatkísérleteknek pont az a lényegük, hogy bizonyos amúgy értelemszerűen jelenlévő faktorokat kiveszünk a játêkból, hogy más faktorokat tudjunk egyszerűbben tanulmányozni. Nemrég itt a GYK-n volt egy kérdés arról, hogy ha két mozdony megy egymással szemben, mindkettő a földhöz vidzonyított 200ezer km/s sebességgel, akkor az egyik mozdonyvezető mit lát, mekkora sebességgel száguld felé a másik mozdony. Ez egy tipikus gondolatkísérlet. A te ellenvetéseid, bár önmagukban igazak, de olyanok, mintha itt elkezdenéd taglalni, hogy dehát a mozdonyok nem is tudnának ilyen sebességgel menni, meg túl nagy lenne a súrlódás, közegellenállás, meg amúgy is, nincs is olyan hosszú sín, hogy ekkora sebességre gyorsuljanak stb stb. Ez mind igaz - de ettől még a gondolatkísérlet vizsgálható és megválaszolható. Az ên példám és kérdéseim is, csak tekints rájuk akként, amik.