Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

De tudod mit, eszembe jutott egy pofonegyszerű példa, amivel megérthető, hogy miért nincs köze az entrópiához annak, hogy egy mutáció hasznos, vagy káros.

Van nekünk egy állatunk. Létrejön valami mutáció, amitől jóval hosszabb és dúsabb szőre lesz, ami tartja a hőt, mint a veszedelem. Ha ez az álat valami hideg élőhelyen él, jó eséllyel hasznos lesz ez a mutáció. Ha pedig valami dögmeleg élőhelyen, akkor káros. Totál ugyanaz a mutáció - természeti környezettől függően vagy káros, vagy hasznos. De természetesen az entrópia kérdésében a változás természeti környezettől függetlenül ugyanaz - ugyanúgy változik az entrópia a mutációval, akár sarkvidéken, akár trópusokon vagyunk. Ennek ellenkezőjét aligha állította Paul Davies :)

"Paul Davies munkásságát jól ismerem, ugyanakkor annak, hogy egy mutáció káros, vagy hasznos, az égvilágon semmi köze az entrópiához."

Akkor még Paul Davies-től az ajánlott könyvéből:

"Az új fajok megjelenése a rendezettség növekedésével jár ugyan, de Darwin elmélete tartalmazza az árat is, amit ennek eléréséért fizetni kell. Egy új faj kifejlődése rengeteg mutációt igényel, melyek elsöprő többsége káros, és kiküszöbölődik a természetes kiválasztódás rostáján. Minden egyes sikeres mutánsra sikertelen halottak ezrei jutnak. A természetes kiválasztódás tömegmészárlása az entrópia mérhetetlen növekedésével egyenértékű, ez viszont bőségesen ellensúlyozza a sikeres mutánsok által képviselt nyereséget."

Bocsáss meg, de nemde a mutációk teszik alkalmassá, avagy alkalmatlanná az egyedet a környezethez való alkalmazkodást tekintve???

A mutációk mindegyike változás, ami magában hordozza az "új" lehetőség beüzemelését. Netán az antibiotikum elleni harcban nem ez (is) határozta meg, hogy mi a sikeres és nem sikeres változat? És nem ennek tükrében hullottak, vagy maradtak fenn ilyen olyan nyögvenyelősen, vagy később egész huszárosan a bacik?

"Létrejön valami mutáció, amitől jóval hosszabb és dúsabb szőre lesz, ami tartja a hőt, mint a veszedelem. Ha ez az álat valami hideg élőhelyen él, jó eséllyel hasznos lesz ez a mutáció."

Nem veszed figyelembe a "jó" mutáció árát. Nem pont az az egy állat fog odamenni, hanem rengeteg fog odamenni (mert valami környezeti hatás kényszeryti rá pl.). Ha ennek az állatnak a saját környezetében túl jó a melegtartása, az megint hátránnyal jár a saját környezetében, mert kevesebb utódot tud létrehozni, vagy kevesebbet tud felnevelni stb...

Szerintem vészesen kezdünk egymás mellett elbeszélni. Miféle odamenésről beszélsz te? Szó sem esett arról, hogy bármiféle állat bárhová menjen. Vegyük azt, hogy az adott mutáció mondjuk az első mutáció, ami fellép a vad típusú állatunkon, mindkét élőhelyen. Egyik helyen pozitív, másik helyen negatív - akkor most szerinted az egyik helyen csökken az entrópia, a másikon nő? Ugyanmár... Nem vándorol semmi sehova. Maradnak a fenekünkön, az egyik helyen sikeresebben szaporodik, a másikon megdöglend. Pedig _tök ugyanaz_ a mutáció zajlott le, és az entrópiát tök ugyanúgy befolyásolta -> ennyi az egész.

A jó mutáció árát nem nem veszem figyelembe - ennél az egyszerű gondolatkísérletnél szimplán csak nem kell figyelembe venni. Próbáld megérteni a példát, tényleg pofonegyszerű.

A környezethez való alkalmazkodás egyik motorja a mutáció, hogyne. Paul Davies írásához azért egy észrevételem lenne: "új fajok megjelenése a rendezettség növekedésével jár ugyan"

Az új fajok megjelenése, általánosan legalábbis, akárhogy is nézem, de nem feltétlen jár a rendezettség növekedésével: lehet az új faj kevésbé lesz összetett, kevésbé növelik a környezeti rendezettséget annak a fajnak a példányai, mint az ősének egyedei tették, mégis sikeres lesz és fennmarad. Ugyanezt, kb ugyanígy elmondtam az előbb is, ami némileg frusztrál. Szólj, ha szerinted ennek a forgatókönyvnek a megvalósulása elvileg is lehetetlen, és kérlek citáld az elvi okot is, amiért az. Ha nem ismerünk ilyen okokat, akkor már ez a kiindulási feltételezés nem stimmel. Ahonnan kár továbbmenni. Ellenvetések citálásánál kérlek lépjünk tovább a argumentum ad verecundiam-nál.

Az antibiotikumos - baktériumos eszmefuttatásod természetesen helyes, csak irreleváns.

„Van nekünk egy állatunk. Létrejön valami mutáció, amitől jóval hosszabb és dúsabb szőre lesz, ami tartja a hőt, mint a veszedelem. Ha ez az álat valami hideg élőhelyen él, jó eséllyel hasznos lesz ez a mutáció. Ha pedig valami dögmeleg élőhelyen, akkor káros. Totál ugyanaz a mutáció - természeti környezettől függően vagy káros, vagy hasznos.”

Tessék megérteni, hogy nem vetted figyelembe az előzményeket!

A saját ideád megerősítéséhez kiragadsz a folyamatból egy neked tetsző állóképet, valahol a folyamat közepéből.

Veszedelmesen melegbundájú állat nem kerül arra a hidegre csak úgy!!! Oda vándorolt egy populáción belül ill. azzal együtt, és a szőre nem varázsütésre, hanem populációs szinten nőtt veszedelemtartójú meleggé. Ha a többi állatnak abban a hidegben előtte nem lett valamilyen szinten meleg tartású szőre, akkor azok ott helyben mind elpusztulnak, megfagynak. Korábban, ha egy melegebb helyről jöttek ide, akkor a populációt jellemző szőrméret fokozatosan nőtt, és nem egy csapásra létrejött egy szem egyedben egy tök jó bunda és az egy varázsütésre elterjedt a populációban, de előtte meg a többiek abban a populációban agyondideregték magukat, úgy hogy előtte a melegebb helyről feljutottak a jóval hidegebbre. Ezen „hódítási” útvonalon bizony a populáció meg fogja hozni az egyedi áldozatait ahhoz, hogy kialakuljon a megfelelő szőrbunda.

Nem így működik az evolúció? Ha egy egyednek hírtelen hatalmas szőrbundája nő, ott ahol nem ez a jellemző a populációban, az kizárt dolog, hogy az arról szólna, hogy ott a populáció valami nagyon hideg helyen lenne. És ha feleslegesen túl nagy a bunda, az pedig hátránnyal fog járni, és ugyanúgy kiszelektálódik, mint az átlaghoz képesti kevésszőrű is.

Bocsáss meg, de most idéztem Paul Daviestől, amire azt mondtad, hogy lehetetlen, hogy ezt állítsa az entrópia/mutáció kapcsán. Most akkor ő is téved? És Boltzmann is??? Vagy az információelméleti fejtegetések is, amiket egyetemeken tanítanak?

„Az új fajok megjelenése, általánosan legalábbis, akárhogy is nézem, de nem feltétlen jár a rendezettség növekedésével”

Ez pontosan így van, de ezt Davies nagyon általánosságban írta, inkább magyarázó jelleggel. Azonban ez semmit se változtat azon, hogy bár a változás lehet redukáló jellegű is akár (másik véglet), azonban az adott és változó környezetben a „helyes” változáshoz ugyanúgy meg kel hoznia az áldozatokat a populációnak, vagyis a véletlenszerű keresések rossz találatainak következményeit.

Kedves kérdező!

Azért neked is feltettünk néhány kérdést. Tán arra is válaszolhatnál...

Aztán majd megnézhetjük, hogy mennyire is kell neked kicsavarnod az agytekervényeidet egy értelmes válaszhoz.

:)

Hajh... ez egy megértést seígtő példa volt - vagy lett volna. Nem egy kiragadott valami, hanem egy gondolatkísérlet. Természetes, hogy nem élt volna túl egy állatfaj vastag bunda nélkül hideg helyen, vagy vastag bundával melegen - de azért hoztam példának, mert elég szélsőséges ahhoz, hogy könnyen átlátható legyen. Természetesen pont így pont ilyen nem fog a természetben történni, de ez nem is cél egy ilyen példázatnál. Komolyan furcsállom, hogy ennyire nem akarod megérteni, amit beszélek. Figyelj, zsigari ellenkezés helyett próbálj meg mondjuk értő olvasáshoz nyúlni és megérteni, amiről beszélek, többre jutunk, hidd el. Ha nem tetszik egy olyan példa, ami nem tökéletesen életszerű, akkor csináljuk bonyolultabban - nem értem, miért kell, de legyen. Akkor pár kérdéssel:

- Szerinted létezhet-e olyan mutáció, amelyik egy x élőhelyen élő egyedet előnyösen érint, egy y élőhelyen élőt pedig előnytelenül? Ha nem, akkor miért nem.

- Ha létezhet, akkor tegyük fel, hogy két különálló, de teszem azt, rokon fajon lezajlik ugyanez a mutáció x és y élőhelyen is.

- Ha lezajlott, akkor adva van két különböző kimenetünk: egy előnyös és egy előnytelen. Szerinted az entrópiaváltozások előjel tekintetében különböznek, vagy egyeznek?

Direkt kértelek, hogy a tekintélyre hivatkozást, mint érvet, felejtsd el, és próbálj te reagálni, ne nevek mögé bújni. Csalódás, hogy nem sikerült ezt megugrani. Ugyanakkor figyelemreméltó, hogy szerinted sem biztos, hogy egy új faj megjelenése növelné a rendezettséget, tehát még saját magad is belátod, hogy az idézetből sütő általánosításban nem állja meg a helyét Paul Davies mondandója. Ha belátod, hogy lehet redukáló egy változás, ami fennmarad (és leírtad, hogy lehet, tehát belátod), akkor tulajdonképpen belátod, hogy az entrópiaváltozáshoz egy mutáció sikerességének nincs köze. Innentől igazából nem is tudom miről beszélünk, és miért is hivatkozol a tekintélyek sorára. Innentől egyetértünk.

És hogy visszakanyarodjunk a lényeghez: az, hogy egy fajnak mennyi elvetélt mutációt kell végigjárnia, és az mivel jár, az abban a vonatkozásban, hogy _egy adott_ mutáció az entrópiát hogyan változtatja, és hogy az adott mutáció előnyös-e vagy sem, semmi köze. Épp ezért Paul Davies még mindig nem mondott ellent annak, amiről magyarázok. Lehet rosszul magyaráztam és nem értetted meg. De egy egyszerű mondat volt, szóval furcsa lenne. De azért vegyük át újra, hátha, idézek magamtól, figyelj minden szóra: " annak, hogy egy mutáció káros, vagy hasznos, az égvilágon semmi köze az entrópiához"

Ismételten: zsigari ellenkezés helyett értő jószándék, hátha lesz belőle valami. Vagy nem, kiderül... Mindenesetre erős a gyanúm, hogy Boltzmann pont úgy mond ellent annak, amit magyarázok, mint Paul Davies - sehogy.

Kedves kérdező!

Rendkívül jól fején találtad a szöget. Ha valamiféle istenhitbe menekülnénk gondolkodás helyett, akkor valóban megkímélnénk magunkat attól, hogy az agytekervényeinket kelljen használni. De ez miért is lenne jó? És ahogy Cerevisiae is írta, neked is írtunk épp eleget, mondjuk pl a második oldalon. Én is. Persze nyugodtan kímélheted az agytekervényeidet, igazán nem akarja szerintem egyikünk sem, hogy megerőltesd magad :)