Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

"Bár a produktum szempontjából lényegtelen, kicsit úgy érzem, hogy ez valamiképpen analóg a kreacionisták azon érvével, hogy magától nem jön létre új információ (whatever that means), csak a meglévő struktúra degradálódik."

A bemutatott kísérletben a homok kezdetben rendezetlen állapotot mutat, hiszen a homokszemek elrendeződése véletlenszerű, mint ahogy a homokparton sincs semmiféle rendezettsége az elterülő homoknak. Hogy a homokszemek boltívvé álljanak össze, annak a valószínűsége nagyon kicsi. Egy rendezett forma jött össze a rendezetlen homokból, tehát itt nem arról van szó, hogy az információ mennyisége csökkent, hanem éppen hogy az információmentes rendezetlen állapotból jön létre egy ív-rendszer.

Elég sok véletlen egybeesésnek kell összejönnie, hogy az ív kialakuljon, ami a hatalmas variáció folytán idővel meg fog történni. Itt a mállás éppen hogy információnövekedést teremtett, hiszen eleve információmentes közegből indultunk ki.

Lényegesen több információval írható le csak egy ilyen ív fenntarthatóságának kapcsolati rendszere (hogy ívként fennmaradhasson), mint a rendezetlenül elterülő homokszemek vastag takarója (ill. az pontosan nulla információval rendelkezik).

Jó régen Pombe néven az entrópia és más ilyesmik félreértelmezéséről és tisztázásáról az alábbi topikban írtam a #164-ben:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Paul Davies Templeton-díjas fizikus:

„Az élő sejt információtartalma növekedhet, ha a környezetben csökken az információ. Úgy is kifejezhetjük, hogy információ áramlik a környezetből a szervezetbe. Lényegében erre gondolt Schrödinger is, amikor azt mondta, hogy a szervezet „rendezettséget szív magába””.

Ez az egész könyv arról szól, hogy az információelmélet és az evolúció tökéletesen egymást kiegészítő tudományág:

[link]

Ez kissé szakmaibb:

[link]

A kreacosok eltorzítva hivatkoznak az Termo2 ill. infoelméletre, mintha az bármiben is visszaigazolná az elképzeléseiket, holott pont ellenkezőleg...

„Egyébként a hasznos vs "haszontalan"/ káros mutációknak semmi közük az entrópiához, ezen az úton nem tudod az összentrópia-növekedést bizonyítani”

Látom, nem veszed igazán mérvadónak egy Templeton díjas fizikus véleményét (Paul Davies).

„Végeredményben tehát a biológiai szervezetek teljes mértékben összhangban állnak a termodinamika második főtételével. Ameddig a környezet elegendő használható energiát nyújt, addig a biológiai rendszerek boldogan csökkentik lokálisan az entrópiát és növelik a rendezettséget, ugyanakkor pedig hozzájárulnak az egész univerzum entrópiájának kérlelhetetlen növekedéséhez. Az élet termodinamikai problémájának ezt a nyilvánvaló megoldását már régen azonosította a termodinamika elméletének egy másik megalapozója, Ludwig Boltzmann német fizikus”

Azért ezt elfogadod általánosan elismert tézisnek?

[link]

„Az entrópia és a rendezetlenség egyenértékűsége elvben még a termodinamikában felbukkan, de végleg Erwin Schrödinger tisztázta az életjelenségek kapcsán.”

[link]

„Erwin Schrödinger által használt negatív entrópia fogalom rövidítése, a negentrópia terjedt el. Amíg tehát az entrópia a rendszer tényleges állapotára vonatkozó információ hiánya, addig az információ az entrópia ellentettje, negatív entrópia vagyis a negentrópia. A negatív entrópia fogalmát Schrödinger az életjelenségek területén is alkalmazta, előrevetítve egy olyan molekulát, amely az élő konstrukciók felépítésének információit hordozhatja. A gének felismerésében nagy szerepe volt Schrödinger feltételezéseinek.”

A jelentéstartalommal bíró, vagyis szemantikus információ akkor jön létre, amikor valami a saját kialakulása, vagy működése végett a külvilágot alkotó tulajdonságokat felhasználja az interakció során, vagyis értelmezi, és hasznosítja. Az információ az „új”, hasznosítható dolog, ismeret. De ennek beszerzéséhez nem kell öntudat.

Mondjuk fogalmad sincs arról, milyennek kellene lennie a csónak mellől hiányzó lapátnak. Teljesen véletlenszerűen használsz a világból összeszedett tárgyak közül meghajtóként bármit, és megtartod azokat, amik egy kicsit képesek a csónakodat megmozdítani a vízen. Ezekről csinálsz mindegyikről egymillió másolatot, úgy, hogy mindegyik kicsit eltérjen az eredetitől véletlenszerűen, majd megint próbálkozol mindegyikkel. 100% hogy lesznek egy kicsit még jobb meghajtók ezek között. Kiválasztod ezeket a legjobbakat megint, és csinálsz kissé hibás másolatokat…stbstb. Ezt így csinálod állandóan, és teljesen jó kis csónaklapátot kapsz a végére, anélkül hogy egy deka mérnöki munkát is végeztél volna. Eléred az optimális állapotot és nem kell tovább változtatni.

Kész! Kinyerted az információt a környezetből a saját hasznodra, ám eközben rengeteg selejtet termeltél, vagyis növelted a környezeted entrópiáját.

Ugyanezt tette az a baci is, amelyik kifejlesztette az antibiotikummal szemben a védekezési módszert. Valójában megszerezte az antibiotikumban rejlő információt, azonban ennek az volt az ára, hogy rengeteg baci előtte megdöglött, míg „próbálkozott” a sok véletlenszerű változással. Ekkor is nőtt az entrópia. Új információt mi vittünk a rendszerbe a rendezett antibiotikum formájában, és az energiát ehhez mi szolgáltattuk azzal, hogy az antibiotikumot folyamatosan pumpáltuk a rendszerbe. Az entrópia fokozatosan csökkent, ahogy a bacik kezdtek rátalálni a leghatékonyabb megoldásra. Védekezni csak úgy tudsz, ha információt szerezel be a támadás milyenségéről és módjáról is. Az információhoz hozzájuthatsz véletlenkeresési módszerrel is (amit az evolúció csinál), meg tudatos kereséssel is. Az evolúció keresési módja a szelekció, amiről tudjuk, hogy nem véletlenszerű, hogy az dott környezet és a benne szereplő evolválódó egység interakciója során nem a véletlenszerűségek mentén zajlik.

„Ráadásul nem is kell, hogy az evolúció során csökkenjen a lokális összentrópia, tekintve, hogy a földi bioszféra nem egy zárt rendszer, a T2 pedig zárt rendszerekben érvényes.”

Azért hidd el, hogy ez nem egy tisztán elméleti fizika/matematika. Nyugodtan számolhatsz ezzel a jelenséggel úgy is, hogy vannak zártabb, meg még kevésbé zártabb, meg alig, meg szinte egyáltalán nem zártabb környezetek, és ennek függvényében így úgy változnak ebben a feltételek a termodinamika szabályai szerint egy önkényesen megrajzolt határon belül. Ezeket egy szintén szélesebb körbe foglalt rendszerbe összefogva nézheted, hogy csökken, vagy nő az entrópia összességében, tehát egy nyitott rendszeren belül egyes részrendszerek entrópiája nyilvánvalóan változik úgy, hogy az egyik rovására csökken vagy nő a másik. Ha nem lenne ez a billegés, akkor nem létezne energiaáramlás sem.

Paul Davies munkásságát jól ismerem, ugyanakkor annak, hogy egy mutáció káros, vagy hasznos, az égvilágon semmi köze az entrópiához. És Paul Davies sem írja ennek az ellenkezőjét - ami azt illeti a tőle származó idézet semmit nem mond erről a kérdésről.

A linkelt wikipedia cikk első átfutásra korrekt.

Az, hogy egy mutáció hasznos, vagy káros, a környezeti feltételek döntik el. Lehet, hogy egy mutáció az entrópiát csökkenti, a rendezettséget növeli,jóval bonyolultabb, rendezettebb szerveződést létrehozva, és az adott környezeti feltételek között mégis életképtelenebb lesz az egyed - mittudomén, hat lába nő, de sajnos elég béna lesz tőle. Ugyanígy, egyszerűsödhet a szerveződés, az adott szervezet létrejöttéhez szükséges lokális entrópiacsökkenés mértéke is csökkenhet, de a létrejött új tulajdonság mégis előnyös. Példáért használja mindenki a fantáziáját, de igény szerint én is kitalálhatok valami félhülyeséget, mint ahogy az előbb is tettem :)

A "szemantikus információ" és az információ "negentrópia" megfogalmazása épp ezért nem feltétlen fedi egymást. AZ entrópiaváltozást egy folyamat során ki lehet számítani - pl, amikor "létrejön" egy élőlény - a fogantatástól a megszületésig. Ugyanakkor a nagyobb entrópiaváltozást nem feltétlen az az élőlény fogja mutatni, amelyik a külvilág tulajdonságait hatékonyabban, vagy akár széleskörűbben használja. Pusztán ennyire utaltam a hozzászólásommal.

Az utolsó bekezdéseddel természetesen teljes mértékig egyetértek - defogalmam sincs, hogy a tőlem idézett mondatrészre hogyan is jött az a kijavítás (?), vagy kiegészítés (?), vagy akármi.

Sokszor nagyon ugrálnak a gondolataid, ráadásul nagyon sokszor túlbeszéled azokat (bár gyakran én is tudom), ami nem tesz jót sem a megértésnek, sem annak, hogy meggyőzhesd a vitapartnered, vagy akár csak annak, hogy megértesd magad vele. Lám, maximum pár soros definíciót kértem tőled az információ fogalmáról, és csak nem kaptam meg - illetve itt kaptam többet is, x ezer karakteres hozzászólásba ágyazva :)