Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

Kedves Mojjo!

Ne vívjunk gyakorlati példa nélkül szellemi csatát ;)... (holnap se)

Írtam korábban neked:

"Mutass be egy olyan evolúciós kísérletet, ahol a környezetváltozás okán nem keletkeztek „áldozatok”. Minden létező környezetváltozásnál nem egy varázsütésre jelent meg a „jó” mutáció, hanem sok sok áldozat, kár révén, és sok sok nem hasznosítható- mutáció révén"

Nézzük ezt a kísérletet!:

[link]

Ugye egyetértünk azzal, hogy a Clorella populációban az alkalmazkodás folyama alatt is történtek az egyedekben mutációk? - csak éppen semmiféle haszonnal nem jártak az új helyzettel kapcsolatban, így ezek bizony kiszelektálódtak, holott ezt nem feltétlenül tették volna a korábbi környezetben. Még olyan mutáció is volt néha, ami jól jött volna a Ochromonas ragadozó populáció jelenlétében, de mivel ezek még nem voltak a rendszerben, így ez se jött be újdonságként.

Elfogadható számodra, hogy rengeteg áldozat révén jött csak rá a megoldásra a Clorella populáció? - vagyis nem azonnal, hanem csak idővel jelentek meg a hasznosítható mutációk a rengeteg-rengeteg haszontalan mutáció után.

És mivel is járt ez az egész? Amikor a mutációk megfelelő mederbe terelték a két populáció "együttélését", akkor viszonylagos/időleges egyensúly alakult ki a két populáció között, a "fejlődési" stádium időlegesen lelassult/majdnem teljesen megszűnt. És mindez bizony úgy történt, hogy új információt vittünk a rendszerbe (ragadozók). Az új információ bevitelének fenntartásához folyamatosan energiát is pumpáltunk a rendszerbe, és volt bőven közben entrópia növekedés is, ill. persze a negentrópia is tette a magáét. Vagyis konkrétan az entrópia növekedés szinte "bíztatja" az evolválást egy hatékonyabb működésre.

Mindez pontosan egybecseng ezzel:

[link]

Idézve innen:

"Nagy komplexitás > maximális entrópia is nagy

-a rendszer „hajlamosabb” nagyobb entrópiájú állapotba sodródni

A szelekció gyakran a komplexitás növekedésének kedvez

Ehhez mutációkra van szükség"

Kedves kérdező!

"Tehát ha létezik is, nem ő teremtett mindent hanem végignézte ahogy véletlenűl kialakul, vagy nem."

Ugyan, ugyan. Egyszerűen teremthetett egy olyan világot, amiről tudja előre, hogy abban be kell majd indulnia egy a célra megfelelő bolygón az evolúciónak (ahogy Mojjo is mondta, ha olyan világ jön létre, ahol hatalmas a variáció, ilyen bolygónak meg kell születnie előbb vagy utóbb).

A biliárdmutatványról, ha NEM tudjuk, hogy biliárdmutatvány, akkor csak azt fogjuk látni, hogy a golyók véletlenszerűen össze-össze ütköznek a fizika törvényei szerint, ám a legnagyobb meglepetésünkre minden golyó a végén a helyére kerül. Mi pl. olyanok vagyunk, hogy egyelőre látjuk, hogy az ilyen látszólag összevissza guruló golyók egyre jobban rendszerbe rendeződnek, de értelemszerűen fogalmunk sincs arról, hogy ki lökte meg az első golyót, ill. meglökte-e valaki. A tudomány nem igen tud mást csinálni, mint egyszerűen megállapítja, hogy a golyók azt teszik, amit tenniük kell a saját törvényeik szerint.

Pl. Isten hasonlót is tehetett, mint ezek a kutatók. Evolváltattak néhány egyszerű összekapcsolódó rendszert, ahol az a rendszer került előnybe, amelyik egyre jobban tudott haladni, és mindenféle emberi mérnöki munka nélkül fantasztikusan szellemes megoldások születtek a mászás kivitelezésére roppant gyorsan. Vagyis maguktól kialakultak afféle mászó robotok. Ezeket meg is lehetett építeni.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Hidd el, hogy a kutatók nagy izgalommal nézték végig, hogy az evolválás úgy alakul-e, ahogy ők előre elképzelték nagy vonalakban. Számos olyan megoldás is született a különböző mászótechnikák kialakulása közben, ami egy kutatónak sem jutott volna az eszébe, és biztos lehetsz abban, hogy ezt nagy örömmel fogadták. Szerintem kb. ugyanúgy, mint Isten ebben az esetben (már ha létezik).

Kedves kérdező: egyrészt az, hogy nem zárja ki, nem jelenti azt, hogy nem valószerűtlen és nem tűnhet hülyeség mem intuitíve. Amúgy ja, hülyeségnek hangzik, de elég sok keresztény is megoldja a kérdést és az evolúciót isten eszközének tekintik. Egyébként makroszkopikus léptékkel a világ determinisztikus, azaz ha végtelen pontossággal megad isten minden kezdeti feltételt, akkor valóban ki tudja számolni, mit is akar létrehozni evolúcióval - így teremthet általa, nem zárjuk ki ezt sem. Magánvéleményem szerint ez is hülyeség, de ez csak magánvélemény, semmi köze semmi tényhez. Az intuíciók vagy helyesek, vagy nem.

Amúgy az önkritika figyelemreméltó hiányát mutatja, hogy annyira felületes tudással igencsak határozott, nagy szavakat használsz másokra, illetve olyan tudományágakra, amiknek még a témáját sem igazán ismered. Van egy szint, amikor az ember annyira nem ért valamihez, hogy azt is képtelen felmérni, mennyire nem ért hozzá - legalábbis bizonyos személyiségtípusoknál tipikus kórkép. Biztos ezt akarod kifelé sugározni?

Kérdező:

"Az a legdurvább az egészben, hogy még ha meg is "engeditek" Isten létezését, teremteni nem engeditek, mert arra ott van a véletlenek 000000,6 %-a

Na ehez jozan ész kell."

Hát nem tudom, hogy ehhez mi kell, de nekem biztosan egy fordító...

:)

Cerevisiae: ez csak azt jelenti, hogy a kérdező még mindig képtelen felmérni a világegyetem méreteit, és azt hiszi, hogy kis valószínűséget adott meg, pedig, ha csak kicsit kapisgálná mi van körülötte, értené, hogy irreálisan hatalmas, gigászi nagy valószínűséget írt éppen. Már ha eltekintünk attól, hogy rossz helyre írta a tizedesvesszőt.

Amúgy köszönöm a linket, átnézem.

Mojjo ezt írtad,

Szóval igen, létezhet tervező, csak nulla bizonyítékunk van erre.

Arra is, hogy inteligencia létezik, mert milyen bizonyíték van rá?

Nem sokat akarok hozzászólni, mert teljesen szabatos, valódi bizonyítékokkal itt nálam sokkal többet a biológiai témákhoz konyító emberek megtették, megteszik.

Én csupán az egész gondolkodáshoz szeretnék egy rövid véleményt fűzni.

Ha valamiről kinyilvánított vélemény csupán ilyen pontokra alapozódik, mint:

- Nem tudom elképzelni, nem tudom felfogni, ezért biztosan nem igaz

- A hétköznapi tapasztalataimnak ellent mond, ezért biztosan nem igaz

- Nem vagyok hajlandó utánanézni a téma bizonyítékainak és szakirányban képezni magam, hogy megértsem őket és esetlegesen cáfolni tudjam, de akkoris biztosan nem igaz

Szóval ha valaki ilyen módon áll hozzá az élet kialakulásához, az evolúcióhoz, akkor kételkedjen csak, de a kételkedését ne nevezze tudományosan megalapozottnak. Maximum laikus személyes véleménynek, aminek CSAK szubjektív alapja van.

Ebben az esetben viszont az ég egy világon semmi alapja nincs vitázni róla.

Legalábbis bármilyen tudományos rovatban semmiképp.

Cerevisiae: először is elolvastam a critical biomass-es cikket. Rendkívül érdekes cikk volt, szóval köszönet ezért. Ugyanakkor ennek a háttere további tanulmányozást igényelne. Valószínűleg mindenesetre helyesek az állításaid ezzel kapcsolatban.

Őszinte leszek: újra elolvasva az egész vitát (nem volt kis munka :D ) úgy látom, hogy nagy képet nézve igazad lesz, én pedig tévedtem. Át kéne még gondolnom, de most azt mondanám, hogy egyéni szinten, egy-egy kis részt, akár pl egyedet vizsgálva nem mondhatunk semmit arról, hogy egy hasznos, vagy káros mutáció hogy változtatja az entrópiát, de nagy tömegben nézve már valóban igen. És minél nagyobb képet nézünk, minél inkább a teljes folyamatot, annál inkább.

"de most azt mondanám, hogy egyéni szinten, egy-egy kis részt, akár pl egyedet vizsgálva nem mondhatunk semmit arról, hogy egy hasznos, vagy káros mutáció hogy változtatja az entrópiát"

Ebben viszont neked van igazad (egy ici-pici megjegyzéssel), amire bár többször utaltál, de soha nem reagáltam rá, ill. nem tartottam érdemesnek ezt tenni a populációs méretekben való vizsgálódás tükrében, pedig utaltál rá, hogy ez csak egy gondolatkísérlet.

Ha őszinte akarok lenni, gondolatkísérlet szempontjából azonban mindenképpen érdemes lett volna kicsit megrágni a javaslatodat, mert érdekes utakra vezet az is. Ha valami hihetetlen szerencse révén a populáció minden utóda a fokozódó környezetváltozásban ilyen olyan eltérésekkel bár, de közel pont jó méretben nagyobb szőrrel születik, akkor valóban felmerülhet a kérdés, hogy lesz-e korreláció az entrópia növekedés ill. mutáció között?

Nos, ilyen szerencse tulajképpen nem elképzelhetetlen (bár nyilván kis valószínűségű), ha pl. valami általános mutagén hatás éri a populációt, amitől szerencsésen több szőr jelenik meg az utódok mindegyikén (vagy meghatározó többségükön), plusz úgy alakul a környezet, hogy ez éppen kapóra jön. Végül is ez utóbbi sem lehetetlen, ha belegondolunk abba, hogy esetleg a szerencsés tömeges mutációnk megjelenését egy olyan ok váltotta ki, ami egyúttal gyors, de fokozatos lehűléssel is jár (valamilyen természeti katasztrófa pl. - sugárzásokkal megspékelve).

No, és most jönne az ici-pici megjegyzés. Az entrópia növekedés ebben az esetben elhanyagolható méretű lenne magában a populációban (vagyis ebben az esetben bizony neked lenne igazad, hogy nem igazán lenne kimutatható korreláció a mutáció és entrópia között), azonban ne felejtsük el, hogy az élet-, a szaporodás-, vagyis a rendezettség fenntartásához is kell energiabefektetés, ill. a környezetet is folyamatosan változtatja a benne evolváló egységek tömege.

Maga az élet fenntarthatósága is a környezetből rendezettséget von el, így ott növeli az entrópiát, azonban ebben az esetben itt a mutáció/entrópia vitánkat tekintve bizony, alighanem inkább neked lenne igazad (a franc essen… izé…)

:)