Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?

"Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?"

33%:

A Földön kb 3 milliárd év elég volt arra, hogy az élettelen bolygón legyen űrhajó-autó-óra. Ez 33%-a naprendszerben megfigyelhető lakhatósági zónában lévő bolygóknak (feltételezve, hogy a Vénuszon és a Marson nem alakult ki se űrhajó, se óra). Szóval a 33% azért nem olyan rossz.

A 11-es hozzászólásodban történt valami a karakterekkel, és kissé nehezen olvasható.

A tervező bevonása a képbe azért bonyolítja a képet, mert nem oldja fel a problémát (azt a problémát, hogy valamely rettenetesen bonyolult szerveződés valahogyan létezik - teljesen mindegy, hogy melyik dimenzióban, és hogy mikortól, de létezik), hanem csak egy szinttel feljebb emeli. Jelen esetünkben mi létezünk, mint bonyolult szerveződések. Ha egy tervezőt tételezünk fel, akkor ő létezik, mint bonyolult szerveződés - egy tervező nem lehet egyszerű, mint egy pont, gondolom ebben egyetértünk.

Itt két lehetőségünk van: vagy tervezők végtelen sorát tételezzük fel, mint a teknősbékákat, akik a világot, majd egymást tartják a hátukon végtelen sorban, vagy pedig azt mondjuk, hogy valamelyik tervező, valamelyik bonyolult szerveződés tervező nélkül kell, hogy létezzen. Ez pedig ugyanúgy problémás, mint a mi létünk, attól teljesen függetlenül, hogy volt-e kezdete, vagy nem. (Ami azt illeti, úgy még problémásabb, ha azt vetjük fel, hogy kezdete sem volt, de ettől most tekintsünk el.)

A probléma eszkalálása, egy szinttel feljebb emelése pedig nem a kiindulási probléma egyszerűsítése, hanem bonyolítása. Ez ilyen egyszerű. Lehet te szívesen elhessegetnéd ezt a problémát, bezárnád a szemed, füled, elméd, de meg kell bírkóznunk azzal a problémával, hogy valamely bonyolult lény bizony teremtés nélkül szükségszerűen létezik.

A tervezettséget azért figyeled meg a világegyetemben, mert azt szeretnéd látni. Egyébként egy találó kisfilm a világegyetem, meg a Földünk "finomhangoltságáról":

https://www.youtube.com/watch?v=jMYIl5b-paY

Ennél többet nem tennék hozzá.

Az egész témakör, amiről beszélünk, pedig itt jól ki van tárgyalva:

[link]

A helyzet az, hogy te csak szimplán nem tudod elképzelni, hogy mindez, ami körülöttünk van, nem tervezett, és miközben félresöpörsz alapvető problémákat (lsd: a tervező problémája a hozzászólásom elején) és még közelítőleg sem ismered fel a világegyetem méreteit (lsd: lottószelvényes példa, és a szelvényeink száma), csak annyit látsz, hogy hű, ez itt nagyon bonyolult, ez így magától tuti nem stimmel. Sajnos úgy, hogy a teljes kép és a problémakör csak egy kicsi szeletét fogadod be, nagyon nehéz vizsgálni és megérteni, hogy mi hogyan is működik és jött létre. Ha _tényleg_ érdekel a világunk, akkor érdemes rengeteget (sajnos komolyan rengeteget) vizsgálódni, tanulni, utánanézni, tanulni, újra utánanézni, különböző területeken ráadásul - kőkemény, sok-sok évi megfeszített munka. De szerintem a létező legizgalmasabb kérdés jobb értéséhez és látásához vezet, szóval megéri, nagyon is. Nem garantálom, hogy lesz mindenre válasz - sőt, garantálom, hogy nem lesz. Ezt is meg kell tudni emészteni, de még mindig így szerezheted meg a legtöbb valós választ. A te döntésed, hogy érdekel-e, és belevágsz ebbe a sokéves kemény munkába, vagy nem, és megelégszel inkább azzal a szűk keresztmetszettel, amire most rálátásod van.

(Amúgy a 33%-os válasz természetesen úgy hülyeség, ahogy van :) )

Kedves kérdező:

„Nem hiszem hogy a tudományban elismert, több évtizedes kutató munkát végzett embereket lehetne dilettánsoknak hívni.”

Tehát te tudsz olyan kutatási eredményekről, ami cáfolná az evolúció mechanizmusát. Akkor bemutatnád ezeket a kutatási eredményeket? Érthető módon nem vélemények felsorolására vagyok kíváncsi, hanem tényleges kutatási eredményekre. Nagyon kíváncsivá tettél, ugyanis szerintem ilyen nincs, ill. ami van (pl. Behe szimulációs kísérlete), az egyszerűen csaláson alapul. Említetted, hogy növekszik az evolúció mechanizmusának működését elutasító szakemberek száma. Szerintem meg a helyzet pont fordított. Bemutatnád, hogy 50 évvel ezelőtt mennyi ilyen szakember volt, és mennyi van most? (az hogy időszakonként a vallási elfogultak hangja felerősödik, azt ugye ne tekintsük statisztikailag mérvadó eredménynek eme vitapontunkat illetően).

Írod:

„De azért én akkor sem tudom elképzelni hogy ez a hihetetlen bonyolultság ami körbe vesz minket az a véletlenek hosszú sorozata lenne.”

1. Abban egyetértünk, hogy az olyan ember igen kevéssé tudja elképzelni azt az elképzelendőt, amelyikről alapfokú szintű ismerettel se rendelkezik? Pl. az ősember is elképzelhetetlennek találta a villámról, hogy azt ne egy túlvilági lény generálta volna. Nem így gondolod?

2. Remélem nem tartod sértőnek, ha azt feltételezem (az előzőek tükrében), hogy fogalmad sincs róla, hogy miképpen működik a természetes szelekció (ha valaki azt hiszi, hogy az evolúció kompletten a véletlenszerűségről szól, annak nem sok ismerete van a témáról). Leírnád nekünk, hogy szerinted, hogy működik a természetes szelekció? Csak kell lennie valami elképzelésének a tudománynak arról, hogy a természetes szelekció milyen módon változtatja az élőlényeket. Vázolnád, hogy mi ez a mód szerinted?

3. Azt el tudod képzelni, hogy ezek véletlenül jöttek össze?

[link]

[link]

Írd le nekem légyszi’, ha el tudod képzelni, hogy ezek véletlenül jöttek létre, akkor hogy történt ezeknek a véletlenszerű létrejötte. Ha nem tudod elképzelni a véletlenszerű létrejöttüket, akkor azt is írd le plíííz, hogy ezek mégis miképpen jelentek meg a világunkban?

"De persze a véletlennek sikerült. Ez jó."

Igen, egészen elképesztő... Bár azért annyira mégsem csodálatos az emberi agy, mint ahogy azt sokan képzelik. Abszolút magán viseli a törzsfejlődés minden nyűgét: pl. egy külön agyideg száll le az agyból, teljesen parallel a gerincvelővel, és keresztül-kasul bejárja a testet, hogy a belső szerveket beidegezze. Teljesen értelmetlen tervezési hiba egy ilyen funkciót nem integrálni a gerincvelőbe. Már a korai anatómusok se nagyon tudták mire vélni ezt a jelenséget, el is nevezték bolygóidegnek. Persze minden tökéletesen értelmet nyer, ha az agyidegek kialakulását evolúciós kontextusban vizsgáljuk. (Ezért olyan hihetetlenül sikeres az összehasonlító anatómia tudománya.) Persze sokan a megértés helyett a kényelmesebb tudatlanságot választják.

Kérdező:

"Hány százalék esély lenne rá hogy véletlenül akkár több milliárd év alatt ki alakuljon egy űrhajó, autó, óra homokszemekből?"

És hány százalék esélyt látsz arra, hogy homokszemekből hatalmas területen gyönyörű szabályos minta alakuljon ki, nem millió évek alatt, hanem csak néhány hét alatt is akár? Ha elrontod valahol a mintát, akkor akár néhány nap alatt is saját magát megjavítja a minta, vagyis helyre jön:

[link]

Gyönyörű minta alatt most nem a lánykát értem. Inkább nézz alá!... :). A homok teljesen szabályos hullámmintát hozott létre. Ez véletlen? És ha nem, akkor valaki azon szorgoskodik, hogy egy iszonyatosan nagy területen ezt létrehozza?

Bár a homok roppant kevéssé alkalmas arra, hogy valamiféle szabályos formációkat alkosson, hiszen azt hihetné az ember, hogy rendszerbe való "összetapadásra" alkalmatlan, ám különleges viszonyok között még ez sem igaz:

[link]

Itt egy szépséges homokkő-kapu. Tudod, mire az ember rájött, hogy miképpen kell boltívesen építkezni, az igen igen hosszú időbe került. Ráadásul, hogy ezt homokból hogy csinálja a természet, gyakorlatilag csak homályos elképzelések voltak erről, hogy erózió így, meg úgy, de reprodukálni senki se tudta igazán a dolgot. Elképzelhetetlen... mondták sokan. Mostanság kezdenek erre is rájönni, hogy hogyan... Innentől kezdve elkezd fogyatkozni azok száma, akik elképzelhetetlenről beszélnek ez ügyben.

Tudod, így működik a tudomány, meg a homok, ami minden elképzeléssel szembegyalogolva tud építkezni véletlenszerűen is.

[link]

Itt láthatod egy filmen, hogy természetes módon hogyan alakul ki egy szabályos tartóoszlop homokszemcsékből. Megtervezni se lehetne jobban. Ezt el tudtad eddig képzelni? Ha el tudtad, akkor mondd el, hogy hogyan! Ne azt írd le, hogy el tudtad, mert elképzelni csak úgy lehet, ha van rá valami elméleted a hogyanról, ami ugye nem lehet ugyanaz, mint az itt bemutatott módszer, mert ha tudtál volna erről, akkor már rég publikáltad volna az elképzelésed valami tudományos orgánumban, felvázolva a reprodukálási kísérlet lényegét is. Tehát, ha el tudtad képzelni, akkor írd le a homokkőkapu vagy szabályos oszlop kialakulásának egy másik alternatíváját.

Ha nem tudod, akkor viszont ismerd be, hogy ezt se tudtad elképzelni!

Azért ez sem rossz: [link]

"Bár a homok roppant kevéssé alkalmas arra, hogy valamiféle szabályos formációkat alkosson, hiszen azt hihetné az ember, hogy rendszerbe való "összetapadásra" alkalmatlan, ám különleges viszonyok között még ez sem igaz"

Tudom, hogy ez baromság lesz, de kreacionista logika (hehe) mentén gondolkodva ezt az analógiát nem tartom meggyőzőnek: az Arches park boltíveit nem építette explicite a természet, hanem málás útján jöttek létre. Bár a produktum szempontjából lényegtelen, kicsit úgy érzem, hogy ez valamiképpen analóg a kreacionisták azon érvével, hogy magától nem jön létre új információ (whatever that means), csak a meglévő struktúra degradálódik. Persze valójában (amennyire emlékszem) a valószínűtlenség hegyének megmászása c. könyvben valami ilyesmi mechanizmust ír le Dawkins: van egy "buta" folyamat, ami létrehozza a hatalmas struktúrálatlan homokkő tömeget (variációk), amit aztán egy másik szintén "buta" természeti folyamat (szelekció) málaszt szépen lassan olyanná, ami már tervezettség látszatát kelti. A kristályt, a dendritet és a hullámfodrot viszont teljesen meggyőző még kreacionista fejjel is. Bár málással is egészen extrém komplex struktúrák tudnak kialakulni, nem kell messzire menni az Arches-tól, csak a Bryce canyont kell megnézni.

"Tudom, hogy ez baromság lesz, de kreacionista logika (hehe) mentén gondolkodva ezt az analógiát nem tartom meggyőzőnek"

Itt azt próbáltam meg kiemelni, hogy a természet szabályos formákat épít, akár tényleg véletlen útján is. A kreacionizmus tagadja, hogy információ leszármazhat a környezetből, vagyis szabályos minták nem jöhetnek létre maguktól. A totál véletlenszerűen kialakuló szabályos és hosszan fennmaradó minták tehát akár kialakulhattak ugyanúgy kezdeti és majdani élőlényalkotó szerveződések esetén is, sőt, nyilvánvalóan sokkal nagyobb eséllyel, mint a homok esetében, az, ami ezt sokkal de sokkal kisebb eséllyel teszi meg, de mégis megteszi.

A másik lényeg meg az, hogy a kérdezőnek el kellene ismernie, hogy azt se tudta valójában elképzelni, hogy magától kialakulhat pl. homokból szabályos alakzat, hiába fogja azt állítani, hogy igen.

Ha beismeri, hogy még ezt a roppant egyszerű homokrendeződést se volt képes elképzelni, akkor milyen jelentősége van annak, hogy egy ennél még bonyolultabb önszerveződést se tud elképzelni?

Ha értelmes ember, akkor ezen el kellene gondolkodnia...

Nyilvánvaló, hogy a homokot azért hozta fel, mert azt hitte, hogy abból semmilyen szabályos minta nem jöhet létre magától. Ha ebben is csalódnia kell, azért az csak szöget üt a fejébe, hogy az, hogy mit tud az ember elképzelni, az az ismeretek birtoklásán múlik, tehát fennáll az esélye annak, hogy ha többet tudna az evolúció működéséről, akkor nyilván bővülne benne az elképzelhetőség határa is.

13:19

Jó példák.

Legközelebb ezeket is felhozom hasonló szituban... (bocsika az előre bejelentett adatlopásért...)

:)