Nagyon nehéz lett volna Istennek rögtön a végítélet utáni állapotokkal kezdeni a teremtést?

"Logikai állítást nehéz máshogyan cáfolni,"

Nehéz, mert a tények azok, amik mindenki számára egyformán alkalmazhatóak. Még a gépek is képesek rá, még egy program is tud sakkozni veled. Nem szeret sakkozni, nem akar nyerni. Mondhatod, hogy játszik a gép? A tények alapján a játszani szó ezt jelenti [link] Mondhatjuk, hogy játszottam a gép ellen, és ez igaz is lenne. De a gép nem játszik ellened, és a szó, hogy "játszani" sem tesz különbséget kettőtök között. Ezért nehéz az általánosságra érvényes tapasztalati tudást az egyén által megismerhető tapasztalati tudással cáfolni.

"Engem érdekel a vallás, maga a hitrendszer, a története, a hívők hozzáállása..."

És azt keresed mi a nagy, közös kiváltó ok, amiért ezek az emberek magukra vállalnak az elmebetegségtől kezdve a vértanúságig mindent ami a megnyugtató meséjükkel együtt jár? A félelem, vagy a valahova tartozás vágya? Mert ha valaki elég bátor egy eszméért halni, akkor őrült, ha meg egy eszméért él, akkor gyáva? Milyen logikát találtál benne? Mi a közös ezekben az emberekben?

"nem vettem részt egyházi ceremóniákon sokban, bőven lenne még mit tapasztalnom..."

Nem kell hozzá. Inkább csak elfogadás kell hozzá. Mondjuk, hogy te egy erdő közepén fákat látsz, mások meg bölcsőt, koporsót, tüzelőt télre, vagy magát az Istent, és nem gondolod róluk, hogy rosszul funkcionál a látóidegük.

"de ami a lényegét illeti, azt mint a kérdésemből is látható, jobban felfogtam, mint a vallásosak, akik ilyen vonatkozásra soha nem gondoltak volna, mert nem látják a fától az erdőt."

Nem, egy vallásos még soha fel nem tette a nagy kérdést, hogy "miért" azért is van rá mindegyiknek annyiféle válasza. Neked úgy hangzanak mint szokásos mantrák, nekik meg ezek a kérdések jelentik mind ugyan azt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

Ezek jó kérdések, azért szoktam válaszolni is ezekre, mert érdekel. Nem azért mert azt gondolom, hogy tudom a választ, hanem mert biztosra veszem, hogy nem tudhatom. A vallásos ember ezzel ugyanúgy megküzd, ahogy minden ember. Mert ezt nehéz elfogadni. Igazságtalan az állapot amiben vagyunk. Te abban hiszel, hogy idővel és a tudások összességével megismerhető lesz minden kérdésünkre a válasz. Én abban hiszek, hogy egyetlen válasz van minden kérdésre és az csak belőlünk jöhet.

"A keresztények Istene a Biblia által lett kreálva, semmi más nem utal a létezésére."

Mert eleve értelmetlen Istent valakinek az Isteneként vizsgálni, hiszen ha van, akkor mindenkié ő kell hogy legyen. És a kereszténységtől függetlenül mindenhol, mindenkor kialakul egy vallási irányzat, ami feltételez egy a megismerhető világon felül létező másik világot, egy teremtő erőt, egy tudatos működést. És szerinted ennek oka mindig az általános tudatlanság lehetett? Hogy minden egyes miértre minden egyes kultúrában ugyan az volt a legkézenfekvőbb válasz? Isten valamilyen formában a Biblia előtt is "meg lett kreálva" ahogy az ószövetségben lévő történetekhez hasonló írásokat is lehet találni. A kereszténység annyiban különbözik, hogy a megváltással elhagyhatóvá tette a "sallangot" és megengedte az embernek, hogy mindezek nélkül teljesen egyedül elérje Istent. Pont azért, hogy ne mások sztorijára kelljen hagyatkozniuk. Hanem ki lehet nyitni a könyvet, amiben úgy van leírva ez az Isten-ember kapcsolat, hogy a lényegi mondanivalót meg lehessen érteni évezredek távlatában is bármikor bárkinek.

"Nem próbálom meg szakállas öregembernek ábrázolni,"

Azzal, hogy felteszed ezt a kérdést, hogy mit tennél másképp te mint ember ha Isten lennél, már ezt teszed. Tévedni pedig, ahogy mondani szokás, emberi dolog.

"Természetesen, mert ha nem ismerünk mást, akkor az irreleváns, figyelmen kívül lehet hagyni."

Ez mitől természetes számodra? Amiről nem tudsz az nincs?

"Ez, mint írtam, más dologra koncentrál, olyan szubjektív megítélési nehézségre, hogy maga az orvos nem szakember azon a téren,"

Mondd meg nekem melyik orvos szakembere az élet, a világmindenség, meg minden témakörnek! Egyetlen ilyen embert kell csak találnod ahhoz, hogy minden vallásost téveszmésnek ítélhessen meg. Minden érvelés irracionális magyarázkodásnak hat egy eltérő viszonyítási rendszerben. Nézd meg a zárójeles részeidet aszerint, hogy ezek egyszerre teljesülnek-e minden vallásos emberre, mert csak akkor mondhatod, hogy minden vallásos téveszmés. Össze tudsz szedni egy horoszkóp szerint társkereső kék szemű embert, egy kabalafigurákat gyűjtő kék szeműt, egy neonácit, egy homofóbot, egy rasszistát, és még ki tudja hányféle kékszemű embert akikre mind egy szálig ráhúzhatod a jellemzőket és mégsem állíthatod, hogy a kékszeműek valamilyen mértékben mind téveszmések.

"Isten számára csupán azért fontos a földi élet, hogy a végén megítélhesse az embereket a végítélet során, tovább nincs, a bűnösök elnyerik méltó büntetésüket, vagy nem, egyes felekezetek szerint, ám a vizsgán átmenők mindörökké vele maradnak az örökkévalóságban. Mi ez, ha nem a cél?"

Sehol nem írják, hogy ez Istennek lenne fontos. Az embernek lehet az. De a lényeg pont az lenne, hogy a kettőt nem kellene különválasztani. Isten akarata egyezzen az ember akaratával. Nem kényszerből (ahogy a kérdésed szerint kellene működnie) hanem teljesen magától.

"Nem emberek lesznek, hanem az elhunytak lelkei, "

Miután a test meghal, az a lélek már nemigen lehet az elhunytaké. Nem tudjuk mi a lélek, de az valamennyire felfogható, hogy nem kötődik a testhez. Kérdés, hogy halálakor marad-e más az emberből azon kívül ami a testi funkciókból alakult ki. Kiből mennyi?

Az örökkévalóság mint olyan, szintén felfoghatatlan számunkra, ezen belül hogyan érzelmezhető az, hogy nem változik? Ha így értelmezzük az örök életet, mint egy végcélt, amit el kell érni aztán tart mindig ugyanúgy, az valóban megegyezik így a nagy semmivel, de szerintem nem ír olyat a Biblia amiből ez következik. Az emberi létről, annak kezdetéről és végéről ír. Hogy mi az egésznek a lényege, mi lenne a terv, azt talán addigra magunktól is megértjük, mikor oda kerülünk.

"(nem volt neked egy másik neved: Okeán?)"

Nem. Az első kérdés ami miatt regisztráltam azt kérdezte miről szól egy szöveg. Gondoltam mindegy mi a nevem, úgysem fogok más kérdésekre válaszolni. Aztán meg nem akartam, hogy százalékokból azonosítsanak be, inkább meghagytam. Vallásos kérdéseknél lehet félreértik. Nem gondolom, hogy én tudom miről szól, inkább azt gondolom, hogy mindenki ugyan akkora rálátást kapott a témára és egyikünk sem kaphat nagyobb bizonyosságot a saját igazáról. Nincs mivel felülbírálni egymást hit kérdésben.

„Itt most arról van szó hogy értelmetlen a keresztény hitvallás, mert ha lenne Isten és az olyan lenne, amint az a Bibliában le van írva, akkor nem tenne értelmetlen dolgokat, folyton elromló világot, hanem egyből olyant teremtene, amit nem kell állandóan újra kalibrálni.”

A Bibliában Isten sok értelmetlennek tűnő dolgot csinál. Nem fogadja el Káin áldozatát. Arra kéri Ábrahámot, hogy áldozza fel a fiát. Csapásokkal sújtja Egyiptomot, de a fáraó szívét megkeményíti. Vérrel kell megjelölni az ajtófélfát, hogy felismerje, hol nem kell megölni az elsőszükötteket.

Nyilván, ha nem akarjuk megérteni, ennyiből mindig annyit fogunk megérteni, hogy Isten valami eszelős. De ha folyton ennyit értünk meg, akkor talán nem vesszük észre a lényeget. Egyik történet veleje sem az, hogy Isten miért teszi ezt és ezt, hanem hogy az ember miként áll hozzá.

PL. Káin történetében ezt mondja:

„Az Úr szólt Kainhoz: „Miért vagy haragos, és miért horgasztod le a fejed? Ha helyesen teszel, miért nem emeled fel a fejed? De ha nem cselekszel helyesen, nem bűn van-e az ajtó előtt, mint leselkedő állat, amely hatalmába akar keríteni, s amelyen uralkodnod kell?”

A történet lényege éppen az, hogy így vagy úgy, de el fogsz rontani dolgokat, és lesz majd, hogy nem érted, miért csinálsz valamit rosszul. Lesz, hogy áldozatod talán hiába történik. De neked sem a saját hibáidért, sem a világ tökéletlenségeiért nem szabad Istenen számon kérned ezt, mert híúsághoz és irigységhez vezet, és ideák nélkül fogsz maradni (mert elpusztítod a saját ideáid, ahogy Káin megölte Ábelt).

Nem arról van szó, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, hanem hogy emberként az a dolgod, hogy helyesen cselekedj, és nem az, hogy a dühöngj a világ igazságtalanságán.

A Bibliában Isten nem a filozófia Istene. Nem egy elvont idea, a mozdulatlan mozgató, vagy a végtelen szeretet. Isten inkább olyan, mint egy ember, és ez nagyon is sokat jelent. Az ember a legösszetettebb, legkiismerhetetlenebb, legbonyolultabb jelenségrendszer, amivel találkozunk. Ezért az ember a legközelebbi még felfogható dolog, amivel közelíteni lehet a létezés misztériumát.

NEm értelmetlen hit a kereszténység, csak alapvetései nagyon sűrített és összetett képek, amik nem megmagyarázásra vannak, hanem igazodási pontnak. Nem csak az értelem nyelvén szól, hanem a tudat és a lélek nyelvén is.

„Addig tiszta, hogy feltámadnak a halottak, de mi lesz azután?

Hogyan lesznek a lelkek Istennel az örökkévalóságban?

Testben? Vagy meghalnak és a lelkeik kerülnek a mennyországba? Akkor minek támadnak fel?

Arra is megkérnélek, támaszd alá bibliai idézettel, vagy egyházi, zsinati értelmezéssel, mert bizonyára van ennek valami alapja.”

1Kor 15,51-52 – „Nem halunk ugyan meg mindnyájan, de mindnyájan elváltozunk… a végső harsonaszóra. Amikor az megszólal, a halottak feltámadnak”

1Tessz 4,16 – „a főangyal szólítására, Isten harsonájának zengésére az Úr maga száll le a mennyből. Először a Krisztusban elhunytak támadnak fel, azután mi, akik életben maradtunk.”

Jn 5,27-29 – „hatalmat adott neki, hogy ítéletet tartson, mert hiszen ő az Emberfia… amikor a sírokban mindnyájan meghallják az Isten Fia szavát, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek, azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra.”

„Amint írtam, az egész Biblia felesleges, akár értelmetlen benne valami, akár nem.

Mi is feleslegesek vagyunk, a bűneinkkel együtt, felesleges minden, a harsonaszó, a végítélet, a bűnbeesés, Jézus kereszthalála, mert mindez csupán semmi az örökkévalósághoz, Isten ha mindenható és valamennyire értelmes, akkor semmi ilyesmit nem tesz, hanem egyből rátér a lényegre, akármi is lesz a végítélet után, de azt teszi eleve.

Nem kell hozzá nagy was ist das, egy ötéves gyerek sem tenne másként.”

Nagy, de nagyon figyelj oda, hogy mit kérdőjelezel meg. Ha az egész ekkora nagy nyilvánvaló értelmetlenség, mint ahogy állítod, akkor miért követték két évezreden át emberek milliói? Értelmetlen dolog az ember életét jobbá tenni? Miért hitték akkor az emberek, hogy az életük elviselhetőbbé válik általa? Miért vállaltak vértanúságot érte? Te úgy gondolod, hogy az emberek évezredek át még az ötéves gyerek szintjét sem érték volna el? És hogy puszta szeszélyből építették a gótikus katedrálisokat? Michelangelo egy gügyögő idióta volt, amikor az Utolsó Ítéletet festette, vagy a Pietát faragta? Vagy Mozart minek komponált halotti imát, ha semmi értelme elhunytakhoz imádkozni. Mekkora pazarlás már. Ez a nagyszerűen egyszerű gondolat semelyik fejében nem fogalmazódott meg, hogy semmit nem ér az egész, akár fel is adhatnánk.

Vagy, esetleg lehet, hogy te nem érted azt, amik ők értettek. Talán – de ez csak egy feltételezés – még nem vetted észre a szemedben a gerendát. Talán nem ismered eléggé a történetet. Talán esetleg van értelme feltételezni, hogy valamit te nem látsz jól.

„Addig eljutottunk, hogy megítélik az élőket, a holtakat, akik feltámadnak testben, gondolom az információ a lélekben található, mint személyi adatbázis. A tetteink lenyomata meg a nagy könyvben felírva, vagy csatolt file-ként a lélek melléklete, de lényegtelen.”

Nem, legalábbis a keresztény hitvallás szerint nem. A Niceai hitvallás záró sorai szerint (niceai zsinat Kr. u. 325):

"várom

a holtak föltámadását

és az eljövendő örök életet."

Tehát az ember teljessége test és lélek, a teljes információ az egészben rejlik.

Ami pedig utána lesz, az az, hogy megtapasztaljuk a lét igazi teljességét Isten színében. Ennek nincs vázolt megvalósulása, a Biblia ere mindig képekkel hivatkozik, mint a Paradicsom, az új Jeruzsálem. Jézus úgy nevezi, hogy az Atyja háza ("Atyám házában sok hely van").

„A tömeg, az elbukottak sorsa lényegtelen, a selejtet kidobják, azokra nincs szükség, már eleve meg sem kellett volna születniük, vagy teremtődniük, mert minek?

Vagy Isten ontja a selejtet?”

Az elbukás nem lényegtelen. A kárhozat nem lényegtelen. Az egy valós fenyegetés. A pokol létező dolog. Létezik az a fajta bukás, amiből nincs kiút. Ez szükségszerűen jár azzal a hatalommal,a mi az ember kezében van. Egyetlen rettentőbb dolog van annál, hogy a létednek nincs értelme: az, hogy van értelme. Hogy egy világ sorsa nehezedik rajtad, és hibáidnak visszavonhatatlan következményei lehetnek, és hogy minden tetted számít, minden ballépésed közelebb sodor a végső bukáshoz. Cselekedeteidnek maradandó hatása van a világra, és ezzel lehetőséged van nagyszerű és gyalázatos tettekre egyaránt. A pusztulás és kárhozat szükségszerű következménye a jó és rossz tudásának. Ennek szerintem van értelme.

Igazán nem kekeckedni akarok, de mielőtt túlságosan elmérgesedik a vita, csak a rend kedvéért, fektessük már le az alapfogalmakat axióma szintjén, hogy tudjuk, miről is beszélünk.

Tehát a jobb megértés miatt:

Mi az az „isten”?

Mi az a „szent”?

Mi az a „lékek”?

Nem kifürkészhetetlen, az olyan mintha szándékosan takarná el valaki a lényeget, az emberek esetében viszont arról van szó, hogy túl rövidke szakaszokat láthatunk egy hosszú folyamatból, ezért nem tudunk következtetni az egészre és ezért nem tudjuk megítélni, hogy a pillanatnyi állapot miért olyan amilyen.

Mindegy, hogy a különböző hitrendszerek egy azon történetből lettek többfélék, vagy többféle történet kezdett ugyan arról szólni. A lényeg maga a hit. Annak megismerése, hogy létezhet egy nem anyagi világ, ami túlmutat a fizikai valóságon, talán ezért túlvilág. Nem feltétlen a halálon túl van, csak a fizikai léten túl. És ez a hit kialakult függetlenül attól, hogy milyen kultúrában milyen emberek éltek. Akkor is, mikor már régen túl voltunk a villámcsapásokon. Olyan emberek is hittek ebben, akiknek magasszintű természettudományos ismereteik voltak, és olyan emberek is lettek ateisták, akik vallásos neveltetést kaptak, olyat ami még csak nem is volt erőszakos, vagy ártó, és a pozitív tapasztalatok ellenére is döntöttek úgy emberek, hogy nem fogadják el Isten létezését. Ezért kérdezem, hol találod meg a közös pontot a hívő emberekben?

Akkor nem betegségnek tartod, hanem deviancianak. Ahhoz meg csak annyit kell tudnod meghatározni, hogy mi számít normálisnak. Állítólag a többség által elfogadott dolgokat tekintik annak. De még mindig a hívő emberek vannak többségben, ez alapján az lenne a deviáns aki nem hisz.

Azt mondod a tudományos magyarázatok sokasága majd elvezet egyszer oda, hogy már nem lesz szükség a vallásokra. Károsnak és pusztítónak ítéled meg a vallások minden formáját. Ugyan úgy kivetíted valamire a világban történő rossz dolgokat, ugyan úgy mást hibáztatsz a helyzetünkért, és ugyan úgy látod valamiben a változás lehetőségét, amitől majd jobb lesz a világ. A tudományt dicsőíted, ami manapság inkább álszerénynek mondhatja magát, hiszen eszméket ütköztet tényekre hivatkozva.

A tudomány és a vallás sosem volt egymást kizáró tényező a világunk megismerésében. Nagyon szépen megtámogatják egymást, a fejlődést pedig leginkább azok hátráltatják akik szerint az egyik a masik fölé helyezendő. Mindkettőnél találsz olyat ami súlyos hiba vagy hátráltató hatású volt az emberiség fejlődésében. Nem a hit és nem az ismeretek felhasználása miatt, hanem miattunk, emberek miatt, akik tévedhetnek, akik szándékosan is használhatják rosszul és rosszra az eszközeiket.

A tudomány számára az ismeretlen nem irreleváns, a tudományos tények hipotézisekből születnek meg, onnan indul ki, hogy számolni kezd valamivel ami talán van, talán nincs. Ahogy képes számolni a végtelennel, ha a végtelent magát felfogni képtelen, akkor is. Abban viszont igazad van, hogy a hit szempontjából az örökkévalóság irreleváns. A végcél pedig nem a halál utáni örök élet, a kérdésed erre épül pedig a keresztény hitből ez nem következik.