Nagyon nehéz lett volna Istennek rögtön a végítélet utáni állapotokkal kezdeni a teremtést?

Elhiszem hogy zavaros, és bár legtöbben nem így gondoljátok, ez nem azért van mert egyikünk képességei nem megfelelőek, hanem mert olyasvalamiről próbálunk beszélni amit fel sem mérhetünk. Egyikünk sem. Ebből a szempontból még az is mindegy lenne, hogy a létezéshez kell-e Isten vagy sem. A mindenséghez való viszonyunk olyan, hogy ahogy már leírták a Galaxis útikalauzban is, ha csak annyit látnánk mekkorák vagyunk az egészhez képest, már beleőrülnénk. Igaz én abban is hiszek, hogy mi emberek bármennyire is másként értelmezzük ezt amit úgysem tudunk, legalább addig el kellene jutnunk (na nem itt és nem nekünk), hogy tisztázódjon egy-egy szó jelentése, hogy egyáltalán legyen értelme beszélni valamiről. Ettől általában elzárkóznak az emberek, vagy személyes támadásnak veszik, és védekeznek a maguk módján. Különösebben nem zavar, csak nem igazán tudok mit kezdeni vele. Nem számít az sem, hogy te miket feltételezel rólam, ha nem értjük egymást foghatod arra, hogy "fanatikus" vagyok, mint azt írták neked valahol, és bár szerintem nyilvánvaló, hogy nem vagyok, valószínűleg aki ezt írta azt se tudja mit jelent a szó, ezért sem zavar.

Veled is ennyire szoktam jutni, nem akarlak logikailag cáfolni, mert nekem nincsenek tényeken alapuló eszközeim erre. Azt mondom rosszul ismered a vallások lényegét. Nem azt mondom, hogy tévedsz azokban amiket láttál vagy hallottál, hanem hogy nem ismered elég közelről. Valószínűleg okod van rá, hogy ne is akard, van egy ellenérzésed azzal kapcsolatban amit eddig láttál belőle, és ezt is megértem.

Mondom, hogy az Istenben való hit alapja nem a Biblia, erre te azt mondod, de igen. Oké. Szerinted mit lehet ezen logikailag cáfolni? Mondjam, hogy de nem, de nem?

És pont úgy kezdtem, hogy a vallásos világon belül tekinted valóságnak, ez ugyan azt jelenti amit írtál, hogy te nem fogadod el annak. Mit akarsz bizonyítani a Bibliával? Tényleg emberek írták. És? Időrendi, sorrendi problémák vannak vele, vagy ha mondjuk helyesírási hibákkal lenne tele, akkor abból az következne, hogy minden tévedés ami benne áll? Az a baj, hogy az emberek nem próbáltak meg Isten fejével gondolkodni? Te sem tudnál. Mikor megpróbálod ilyenekben elgondolni, hogy neki is lehet "joga, kedve, lehetősége..." akkor ugyanúgy emberi tulajdonságoknak próbálod megfeleltetni, mint azok akik valamikor szakállas öregemberként látták. A logikai hibák is a mi rendszerünkben tűnhetnek annak, mi nem ismerünk mást, ehhez fogunk viszonyítani.

Szóval gondolj rólam bármit, én tényleg nem értem miről beszélsz itt:

"Nem csak arra értendőek a soraid, amire szántad, hogy tudniillik sejtelmed sincs róla, mi fog történni a halálod után abban a túlvilágban, ahová szeretnél kerülni és ..."

Szerinted nekem ez számít? Azt gondolod én vagy mások azért hisznek Istenben, hogy legyen hova kerülni a halál után? Mert ha így gondolod, akkor ezt is rosszul látod.

Nem szándékosan használok szerinted nem megfelelő szavakat, és itt sem tudom mire gondolsz pontosan. A kereszténység maga is többféleképpen értelmezi ugyan azt a Bibliát. Ez miért baj szerinted? Úgy értem ha valamit sokan máshogy értenek, egyáltalán nem értik vagy szándékosan félreértelmeznek, akkor a szövegben van a hiba? Szerinted miben tér el az az Isten akiről én beszéltem attól akiről a Bibliában írnak? Mert szerintem semmiben. Zavar téged, hogy Isten ha van, nem fedi fel magát egészében az embereknek, vagy miért számít ennyire, hogy mit nem tudok róla?

Azt mondod az én tapasztalataim, bár nem tudod mifélék lennének ezek, attól tévképzetek, hogy más következtetéseket vonok le belőlük mint te. Nem mást látunk, nem többet vagy kevesebbet ugyan abból a világból, csak másra következtetek a látottakból mint mondjuk te. Ez már egy ok arra, hogy egyikünk ne legyen normális?

Próbáltam elmagyarázni, hogy az orvosi értelemben használt doxazma nem ezt jelenti, de arra is csak annyit írtál, hogy de igen, azt jelenti. Először azt szokták megállapítani, hogy a tévképzetek valóban azok, vagyis hogy nincs rá valamilyen szervi eltérésből, vagy környezeti hatásból létrejövő ritka jelenségből adódó magyarázat. Általában valamilyen védekező mechanizmust jelent ha valaki valóban tévképzetes, és ezek a képzetek nem tudnak ráilleszkedni a világra, hátráltató hatása lesz a mindennapokban. Nem lehet pontosan körülhatárolni, ebben igazad van, de ez nem azt jelenti, hogy megengedő, vagy egy bizonyos szintig elnéző ezekkel szemben, hanem hogy maga a vizsgálatot végző személy sincs azon a szinten, hogy megítélhesse nennyiben valótlanság és mennyiben egy másfajta érzékelés, megtapasztalás az, amiről az alany beszél. A tévképzeteket felosztották aszerint, hogy mik köré szoktak csoportosulni. Mikor valaki azt állítja az agyába ültettek egy szondát, mindegy, hogy azt mondja Isten tette oda, az ufók, a kormány titkos emberei, vagy hogy az orvosok fecskendezték bele védőoltásokkal. Ez csak a témakör amiben ő megjeleníti a tévképzetét. Ettől még nem lesz tévképzetes aki kutatja az idegen életformákat, aki feltételezi, hogy az univerzumban máshol is kialakulhatott élet, aki azt állítja, hogy a politika befolyásolhatja az embereket, aki szerint a védőoltásoknak vannak mellékhatásai. De persze nézheted úgy is a világot, hogy mindenki beteg valamilyen mértékben és mindenki más témakörben relizálja a tévképzeteit, ez esetben viszont nincs mihez képest vizsgálni a betegséget.

Talán úgy gondolod az emberek egy része olyannyira képtelen felfogni, hogy a halállal megszűnik létezni, hogy a vallással, a túlvilág gondolatával védekeznek ez ellen. De nem minden vallás hisz a túlvilágban, a lélekben mégis. A kereszténység hisz a túlvilágban és az örök életben. Ennyit mond, a többit valóban csak el szokták képzelni hozzá. Ílyen formában még akár a reinkarnációhoz is illeszkedhetne, hiszen ha meghalsz és újjászületsz is örökké élsz, a haláltól az életig pedig valóban lenni "kell" valahol valamilyen formában. Nem hiszem, hogy Istennek a mi lelkünkre lenne szüksége. Nem tudom mi a célja, nem tudom mi szükség van a földi létre, ezzel szerintem sokan küzdenek annak ellenére is, hogy hisznek Istenben és nem gondolják elhibázottnak a lépéseit. Hozzánk tartozik az érteni akarás, és ezzel szerintem nincs baj.

#30

"Az emberi élet semmi a túlvilágihoz képest a keresztény hit szerint és a lélek nem öregszik az örökkévalóságban. A mindenható Istennek nincs szüksége az emberekre, a lelkek kellenek neki a keresztény hitvallás szerint, azokkal lesz majd együtt örökkön örökké. Azt meg meg is teremtheti, pont olyanra, amilyenre akarja, ha egyszer Isten és mindenható."

Igen, megteremtheti. -HETi, de miért tenné? És épp ezt kérdeztem. Ha te megtehetted volna, azt részesítetted volna előnyben, hogy rögtön kész jellemmé, érett egyéniséggé alakítod gyermekedet? Nem érzed az örömét annak, ahogy napról napra alakulnak, fejlődnek?

Ha így volna, azt furcsállanám.

...de Mivel furcsállod, hogy Isten nem ezt tette, gondoltam szerinted az volna logikus döntés, ha kihagynánk az út bejárását és rögtön a végcélhoz ugranánk.

"Nem is akarod, hogy gyermeked megszülessen."

Ez csak logikus továbbfejtése a fentieknek: Ha nincs szükség az út bejárására, és át akarjuk ugrani ezt a szakaszt, akkor el sem indulunk az úton. Ha Istennek nem az lenne a célja, hogy gyermekei járják az utat, akkor nem rendezte volna úgy, hogy erre a világra szülessünk.

"Pillanatnyilag aljas orvtámadásnak értékelem ezt a mondatot, de nem haragszom, sőt, lehet, hogy igazam sincs, de nem jut más az eszembe."

Erről beszélek. Te is természetesnek (és szerintem jónak tartod), hogy gyermekeid születtek és járják a fejlődés útját. Örömöd telik bennük. Miért sajnálod ugyanezt Istentől?

31:

HA van Isten, az teremtő, mert most erről beszélünk, akkor ő mindenható. Ami azt jelenti, hogy bármit megtehet és a szabályokat is alkotja hozzá. Erről az alapról arra gondolni, hogy neki bármilyen módon kell, fontos, hogy az ember szenvedjen meg fejlődjön meg imádja őt, az önmagában a cáfolata a mindenhatóságának.

Kivéve, ha nem mindenható vagy ezzel játszik. Az meg gáz.

32

Ha Istennek "öröme telik" egy egész univerzumban az egyik faj szenvedésében, az azt jelenti, hogy nem omnipotens, hanem kicsinyes.

És élvezi, ha a faj szenved.

Még egy gondolat: a saját gyerekét minden épeszű ember meg akarja kímélni a fájdalomtól, a szenvedéstől és a betegségtől. Ha mindenható lenne, meg is tenné.

De a mindenható istennek ez eszébe sem jut. Az sem, hogy mivel mindenható, teremthetett volna olyan embert, ami szenvedés nélkül tudatában van mindennek.

De nem.

Vagy nem létezik, vagy nem mindenható, vagy kicsinyes perverz tata. Negyedik megoldás nincs.

#29

"Hülyeség. Egy mindenható lény bármikor teremthet bármit, ami tökéletes."

Mi a hülyeség? Ki beszélt arról, hogy mit tehet a mindenható? Én nem.

"Ja, nem, ő a végcélt olyannak szánta, hogy háborúk, haldokló gyerekek, szenvedés, nyomor, gyermekrák, nemi erőszak, a bolygó elszennyezése és a többi"

Mi ez a demagóg bullshit?

Ok. Hibáztam. A "végcél" kifejezést, így idézőjelben kellet volna használnom. Csak azért használtam, hogy kapcsolódjak a "végcélos" megjegyzéshez. A lényeg, hogy az ember mint egyed és mint társaslény fejlődése volt (végső soron) a cél, de ez ennek a fejlődésnek még nincs vége.

"... Milyen perverz alak élvezkedik ezen?"

Honnan vetted, hogy élvezkedik?

36

Értem. Akkor nem élvezkedik rajta, csak hagyja. Mert gonosz.

#33"...akkor ő mindenható. Ami azt jelenti, hogy bármit megtehet és a szabályokat is alkotja hozzá."

Ez a te elképzelésed. Egyrészt az eredeti kérdés nem a mindenhatóság fogalmának definiálásáról szól. Én pl. úgy képzelem, hogy Isten egy a teremtéssel és Ö maga az a rend, ami szerint a teremtett mindenek működnek. A teremtett mindenek állandó szabályok szerint léteznek, és mivel Isten egy ezzel a teremtéssel, a szabályokkal is. Azaz nem hágja át őket. Nem rúgja fel saját magát. Erre persze mondhatod, hogy akkor nem mindenható... ami engem annyira nem hat meg. A szabályokat már nem alkotja. Azokat már megalkotta. Nem tehet bármit. Ha nem tartaná tiszteletben saját szabályait, saját alkotását, az ellentmondana saját létezésének. A rend nem teremthet káoszt. Isten rendje ebben az érelemben a lét. A káosz a nemlét. Ráfoghatod, hogy akkor ezzel megcáfoltad a mindenhatóságát, ő meg nagy ívben lesajnál és vállalja ezt a vereséget. Létezésének lényegét nem zaklatják fel az emberi elmében csomósodó paradoxonok.

" Erről az alapról arra gondolni, hogy neki bármilyen módon kell, fontos, hogy az ember szenvedjen meg fejlődjön meg imádja őt, az önmagában a cáfolata a mindenhatóságának. "

Ok. Meggyőzted magad, hogy a mindenható kifejezés használata hibás. Bár jelezném, hogy saját spekulatív istenképedre alapoztad az érvelést.