Nagyon nehéz lett volna Istennek rögtön a végítélet utáni állapotokkal kezdeni a teremtést?

A kifürkészhetetlen számomra érthetetlent jelent és egy pillanatnyi állapotból csak akkor érdemes folyamatra gondolni, ha annak van valami konkrét alapja. Természetesen nem elég azt felvázolni, valamilyen módon igazolni is kell, mielőtt elfogadjuk.

A villámdobáló Zeusz egy példa az ősi igényre, hogy megértsük a körülöttünk lévő világot, idetartoznak a különféle elképzelések, hogyan keletkezett a világ és a szerteágazó elképzeléseket a népmesék is mutatják, amik akár hasonló teóriák is lehettek volna, vagy azoknak kissé humoros, vagy szórakoztató változatai.

Ne gondold, hogy az ateistáknak nincsenek olyan gondolatai, hogy van e valami a halál után, az életen túl.

Engem anyám halálakor kerülgettek ilyen gondolatok, de mindenkinek vannak, vagy voltak szeretteik, akit nem szívesen engednek el, ősidőktől fogva szerették azt gondolni, hogy léteznek az örök vadászmezők, ahol tovább élhetjük az életünket. Aki azt mondja erre, hogy alaptalan, mert sajnos az, az is szeretné, ha így lenne, de attól még nem lesz így.

A görög hitrendszer vallási toleranciából alakult ki, hogy a hódítások során különböző népek elképzeléseit összegyúrták, majd a rómaiak egy az egyben átvették és a kialakult szokások miatt még akkor is szörnyű halállal büntették a szentségtörést, amikor már senki nem hit benne.

Szívesen kérdőjelezném a vallásos tudósok vallásosságát, de ezt bizonyítani úgy sem tudnám, ezért csak az egyház erősen fékező magatartását említem, hogy mindig annyira konzervatív volt, sosem örült a kialakult helyzet megváltozásának és mindig fékezte a haladást, még ha egyes egyházi személyekben is megvolt esetenként az olthatatlan emberi kíváncsiság és óvatosan manőverezve a kőkemény egyházi dogmák között, néha sikerült semleges téren valami tudományos eredményt felmutatni.

A közös pont az ateisták és a vallásosak között az, hogy emberek, mégpedig ugyanazokkal a vágyakkal és jellemvonásokkal, vagyis minden közös bennük, egyetlen kivétellel, hogy a vallásosak elfogadnak, sőt életvitelük alapjává tesznek olyan dolgokat, amire semmi bizonyíték nincs, hogy az valóban létezik.

A többség véleménye nem mindig mérvadó, mert az korántsem mindig biztos, hogy az jó, vagy igaz és köztudott, hogy befolyásolni lehet, sőt meg is lehet változtatni már kialakult álláspontokat.

Jó példa erre a divat, hogy milyen szeszélyesen felkapnak tömegek dolgokat, öltözködési, zenei stílusokat, eszméket, gondolatokat, étkezési vagy egyéb szokásokat.

Ezek részben össze is függnek egymással, elég csak a muszlim nők öltözködési, viselkedési előírásaira gondolni és ez azért maradandó, mert a vallási hatalmak szigorúan őrködnek a már kialakult helyzet megtartásán, nem tűrve fikarcnyi változást sem, kezdve a burkától a teremtésmítoszig.

Lehet, hogy a többség ezt normálisnak tartja, mert beléjük verik, hogy az, de ellenkezik az emberi természettel.

Új idők, új helyzeteket teremtenek, más kihívások jönnek és világos, hogy a kerék, vagy a tűz feltalálása után már nem élhettek úgy őseink, mint előtte.

A túlnépesedés mindig alapvető probléma volt, minden kor konzervatizmusa ezen tört meg, vagy a társadalmi berendezkedést kellett megváltoztatni, vagy technikai, technológiai ugrás kellett a továbblépésre és ez ritkán ment konfliktusok nélkül.

Szokták mondani, hogy az ateizmus a Nagy Francia forradalom szülötte, de ez nem igaz.

Korábban is volt már erre példa, a Fronde idején, ami hasonló jellegű lázadás volt, felszínre tört az istentelenség, tömegek nyilvánították ki tettekkel és szavakkal, hogy nem hisznek Istenben és nyilván már korábban sem hittek.

Maga a forradalom különféle okok miatt tört ki, közrejátszott a társadalmi feszültség, a gyarmatosításra épülő, kialakuló polgári réteg olyan igényei, hogy szerepet vállaljanak a közigazgatásban, amit vagyonuk is lehetővé tett, de a nemesség ezt megakadályozta. A lényeg azonban a háttérben a túlnépesedés volt. Az újvilágból behozott nagy energiatartalmú növények tették lehetővé a túlnépesedést, de a feudális termelési viszonyok egy határ után nem tudták ellátni a szaporodó tömegeket elegendő élelemmel és egy folyamatos infláció rontotta a pénzügyi helyzetet, amit tíz, tizenöt év mezőgazdaságra kedvezőtlen időjárás tett katasztrofálissá. Sorra hozták a pénzügyi rendeleteket, de nem volt reális lehetőség a stabilizálásra, az adórendszer megváltoztatására, mert mindenki ragaszkodott a megszerzett privilégiumaihoz, az Egyházzal az élen, holott valójában alig volt már meg a bázisa, mivel közben már rég kialakult az ateizmus, csak nem tudott a felszínre törni és ez feltétlenül forradalomhoz vezetett, az anciem regimének el kellett buknia és el kellett jönni a kapitalizmusnak, új alapokra helyezve a termelési viszonyokat.

Mindezt csak azért írtam le, hogy a vallás, mint olyan csak egy, a társadalmi igények között, ami nem csak szellemi igény, hanem politikai erő is, államiság alapja és időnként szükségszerű annak módosítása a továbblépéshez.

Jó példa erre a mai Iszlám helyzete, a migráció a túlnépesedett Iszlám országok olyan válsága, ami kitörés a lehetséges irányba, amit az államhatalommal egyesült vallás nem tud kezelni, mert a vallásuk túl konzervatív a változáshoz.

Valóban csak tönkreteszik Európát is, ha itt is elterjed az Iszlám, mert ha Európa is betelik, akkor hová tart majd a migráció?

Hosszú távon a kereszténység sem mentes ettől, mert nagyon immel, ámmal, kényszeredetten követi a változásokat, rendben, elismerte a pápa az evolúciót, meg az ősrobbanást, mondjuk nem siette el, Darwin rég elporladt már a sírjában, de azóta sem állt meg a világ, generációról generációra megduplázódik az emberiség létszáma, immár a Föld telik be cirka egy évszázad alatt.

Borítékolom, hogy évtizedeken belül súlyos konfliktusok lesznek, ha nem sikerül alapvető változásokat meghonosítani, aminek a vallások biztos kerékkötői, akár társadalmi, akár technológiai lépés, ugrás lesz az a változás.

Abban nem reménykedhetünk, hogy a vallások eltűnnek, vagy legalább is közös nevezőre jutnak, így hát bármi lehetséges.

Személyesen reménykedek egy olyan forgatókönyvben, ami békésebb megoldást hoz, mégsem a középkorban élünk, talán a különböző vallások képviselői sem teljesen ostobák és megférnek majd egymással, bár kiélezett helyzetben erre eddig kevés példa akadt.

Valójában a helyzetünk hasonlítható a francia forradalom előtti időkhöz.

A társadalmi feszültségek megvannak, a kommunizmus bukásával az azt létrehozó igények nem szűntek meg, a túlnépesedés egyre jobban jelentkezik, a globális klímaváltozás okozhat mezőgazdasági válságot, amely automatikusan pénzügyi, gazdasági válsághoz vezet.

Csak egy szikra hiányzik, amely talán a vallási nézeteltérésekből fakad majd, mert az önmagában is komoly probléma.

Amúgy engem nem zavar a vallás, csak örülnék neki, ha a főtéren a katedrális mellett a zsinagóga és a dzsámi békésen megférne a buddhista és a taoista jelképekkel egyetemben, de erre kevés pénzzel fogadnék a tippmixen.

A természettudomány működéséről nem túl szabatosak a gondolataid, de ez mellékes, ebbe már nem akarom belebonyolódni.

A fentieket mirőlszólnak írtam, Titus Pullónak köszönöm a válaszát, most már kevés időm van, talán még reflektálok valamire később, de a meccsek is érdekelnek, így hát kérem legyen türelemmel.

A szokástól eltérően nem idéztem be a megválaszolandó gondolatokat, mert így is elég hosszúak ezek az írások, de akit érdekel, az megértheti a kapcsolódást.

Ja, értem, mitől hisznek el olyan dolgokat, amire semmi bizonyíték nincs, vagyis mitől lesznek vallásosak az emberek?

Passz, azt sem tudnám megmondani, mitől lesz valaki pszichopata vagy skizofrén.

Állítólag pszichiáterek elbeszélgetések során meg tudják állapítani a különféle kényszeresek, antiszociálisok, aberráltak devianciájának okát és így terápiát is javasolhatnak, de nem hinném, hogy a vallással foglalkoznának, mert az nem tilos, egészen addig, amíg másokra nem veszélyes, például nem lesz szélsőséges, vagy terrorista gyanús.

Mellesleg nem ismerem túlzottan a személyiségi jogokat sem, lehet, hogy még a terroristákat sem vizsgálhatják, legfeljebb a beleegyezésükkel, vagy a saját kérésükre.

Lehet, hogy vannak ilyen vizsgálatok, mert térítési módszerek vannak és azt nyilván szeretnék hatékonnyá tenni.

Annyi tény, hogy az első világháború idején, vagy után az USA lakossága alig volt vallásos, ami a második során jelentősen nőtt, de a hidegháború idején nyert teret az ateistának számító Szovjetunióval szembenállás miatt a vallási propaganda, ami az ateistát vörösnek tekintette és így növelték a hívek számát, de nem ismerem részletesen a módszereket.

Végül is ez súrolja a reklám, propaganda határát, mitől lesz valami vonzó, vagy elhihető, ehhez nem értek, de érdekes lehet.

Engem inkább az érdekelne, hogyan lehet valakit a valóságra ébreszteni, kitéríteni a hitéből, felkelteni benne a racionalitást, de ez nyilván a téma másik oldala.

Kedves Titusz Pullo!

Tisztában vagyok az Iszlám országok történelmi szerepével, de a középkorban elért tudományos eredményeik nem köthetők a valláshoz, illetve csak annyira, hogy akkoriban az Iszlám nem volt annyira merev, illetve sokkal kevésbé szabályozta a mindennapi életet, mint manapság. Nem zavarta, nem akadályozta a fejlődést, de az elért eredményeiknek semmi köze a valláshoz.

Amennyiben nem követed az Iszlámot, máris ítéletet mondtál róla, pontosan azt, amit én.

Miért követik az emberek a vallásokat?

Természetesen azért, mert beléjük nevelik, becsapják őket. Az államvallások, amik támogatják a fennálló társadalmi rendet, mindenképpen ideológiai elnyomó szervvé változnak, hasonlóan, mint az állam, amelynek azonban van pozitív szerepe is, mert a társadalom aktuális szintjén biztosítja a mindennapi életet, szabályozza a hierarchiákat, a gazdasági helyzetet és törvényekkel az egymás mellett élést, továbbá védelmet ad bizonyos szinten.

A vallásra szokták mondani, hogy reményt ad a benne hívőknek, de ez a remény még a szerencsejátékokhoz sem hasonlítható, amelyet nyilvánvalóan haszonszerzés céljából hoztak létre, mivel a nyerésnek vannak racionális alapjai, akármilyen csekély, mert a főnyereményt is időnként megnyeri valaki, sőt a nyeremények összegének csökkenésével az esély is nő, de ettől függetlenül a többség számára csak elhúzott mézesmadzag, amiben főleg a nincstelenek kapaszkodnak, de lényegében őket fosztják ki, nyereség helyett.

Az mindenkinek világos, hogy az ilyen jellegű kecsegtetés álságos dolog, mert eredményt nem, vagy csak nagyon ritkán hoz, ellenben eltereli a figyelmet, elveszi a lehetőséget, hogy az ilyen megszállottak valódi lépéseket tegyenek sorsuk jobbítására, vagy elfogadják a valóságot, a realitást és annak megfelelően rendezzék be az életüket.

Ugyanilyen hamis reményt ad a vallásos hit, sőt, még hamisabbat, mert itt nincs ötöse senkinek, csak a puszta vágy van konzerválva, totális az átverés.

Mindezek mellett és soha nem tartottam teljes egészében a kereszténységet negatívnak, a maga korában feltétlenül előrelépés volt, de kialakulása sem pusztán saját magának köszönhető, tükrözi a társadalmi viszonyokat, amit az is bizonyít, hogy meglehetősen rövid idő alatt elterjedt, elsősorban a zsidók között, mert a korábbi félelmetes Isten már anakronisztikussá vált sokak számára, aztán később az egész római birodalomban, mert volt rá igény.

Lényegében a későbbi változások is részben mutatnak fejlődést, kívülről és belülről kényszerítve változik az egyház, a hosszú ideig tartó szigorú hatalma csökken, teret enged új áramlatoknak, pl. a reneszánsznak és manapság is próbálja követni valamennyire a fejlődést még a téziseiben is, de ez is egy kikényszerített valami, mert olyan anakronisztikussá váltak a dogmái, amit egyre kevesebben követnének modernizálási törekvés nélkül.

A vallások erkölcsei sem követik a fejlődést, valójában mégis próbálják módosítani, hiszen nem szállhat szembe a világi hatalommal, a törvényekkel, amik az ókor óta jelentős változásokon estek át, de igazad van, nem mindig és nem mindenhol, vagy mindenkinél túlhaladott talán a vallás, hiszen néha olyan ostoba, műveletlen, vagy züllött embereket látni, mondjuk TV-ben, hogy az elképesztő, akik számára a vallás még lehet vezérfonal, de ez is általában a nyomorhoz köthető.

Azt tudom, hogy léteznek ezt csökkentő egyházi szervezetek, de ezek hatása csekély, míg a mindenkori világi hatalommal együttműködő egyház valójában növeli a nyomort, a szegregációt.

Az nem kétséges, hogy az állam szerepe lenne ezek felszámolása és az, hogy a deviáns személyek helyzetét, szemléletét megváltoztassa, nagyobb fokú tanítással, ösztönzéssel, olyan szervezetek létrehozásával, amik valódi alternatívát nyújthatnak és akkor a vallások szerepe végleg anakronisztikussá válnának.

A kommunizmus elmélete nem volt teljesen rossz, csupán jelentős tévedések voltak a működését illetően, nem szuperált sem gazdaságilag, sem eszmeileg, mert nem csökkentette az elnyomást, hanem növelte, nem vált be az állam túlzott hatalma a gazdaságban, nem lett értéke a közvagyonnak és sorolhatnám, de mégis voltak eredményei, amit bizonyít, hogy számos egyszerű ember nosztalgiával emlékszik vissza rá.

Az nem kétséges, hogy hatott a kapitalizmus fejlődésére, talán lehetne olyan módszereket, intézményeket felfrissíteni belőle, amik az említett rétegek szociális fejlődését segítené, mert a szocializmus egyik eredménye pont ez volt, mindenkinek volt munkája, ingyenes eü. ellátása és cél volt a legalsó rétegek lehető legmagasabb fokú iskolázása is.

Az alapvető élelmiszerek állami támogatása, a kultúra, (az olcsó könyvek) minimális szintre emelése ma is cél lehetne, de nem, eltűrik a hajléktalanságot, a nyomort és lényegében a züllöttséget is, ha azt jelentősebb összegbe kerülne felszámolni.

Mindezt az egyház befolyásával próbálják ellensúlyozni, ami álmegoldás.

A racionalitás korlátozását én nem akceptálom, tévedésben vagy annak veszélyességét illetően, és nincs alternatívája, továbbá Milton elveszett paradicsomát is inkább az utókorra gyakorolt hatása miatt érzem jelentősnek, Byron, Keats művészete, vagy Madách ember tragédiája és más művek, művészek kétségtelen nem emelkedhettek volna azokba a magasságokba, ahol vannak az említett mű nélkül.

A legtöbb téren elég gyermetegnek találom az érveit és a háttérben lapuló konklúzióit, ráadásul sokkal jobb érvek kínálkoznak lépten, nyomon, mint amiket ő használ és ábrázolási stílusa sem valami korszerű manapság, ami nem csoda, hiszen a 17. század óta sok víz lefolyt a Dunán, amikor a mű keletkezett.