Miért jó a nem vallásosoknak provokatív kérdésekkel belegyalogolni a vallásos társaik lelkébe?

Vízözön mítoszok:

[link]

Nem tudom, lehet, hogy tényleg meg kellene kérdeznem egy kisiskolást, hogy szerinte miféle állatok lehetnek a Jób könyvében leírtak. Az elefánt legszembeötlőbb tulajdonsága az ormánya, legalábbis említést érdemelt volna a leírásban (valamint az agyara is). Ezzel szemben a farok pl. teljesen más állatról árulkodik. Egyértelműen egy hatalmas állatról van szó. Idézem mindkét állat leírását, csak azért, hátha mások is olvassák:

"Nézd csak a behemótot, a melyet én teremtettem, amiként téged is, fûvel él, mint az ökör! Nézd csak az erejét az õ ágyékában, és az õ erõsségét hasának izmaiban! Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust, lágyékának inai egymásba fonódnak. Csontjai érczcsövek, lábszárai, mint a vasrudak. Az Isten alkotásainak remeke ez, az õ teremtõje adta meg néki fegyverét. Mert füvet teremnek számára a hegyek, és a mezõ minden vadja ott játszadozik. Lótuszfák alatt heverész, a nádak és mocsarak búvóhelyein. Befedezi õt a lótuszfák árnyéka, [és] körülveszik õt a folyami fûzfák. Ha árad is a folyó, nem siet; bizton van, ha szájához a Jordán csapna is. Megfoghatják-é õt szemei láttára, vagy átfúrhatják-é az orrát tõrökkel?!"

A leviátánról szóló leírást úgy tűnik, nem olvastad végig:

"Kifoghatod-e a leviátánt horoggal, leszoríthatod-e a nyelvét kötéllel? Húzhatsz-e kötelet az orrába, átfúrhatod-e szigonnyal az állát?

Vajon eléd jön-e, hogy könyörögjön neked, szól-e hozzád szelíd szavakkal? Vajon köt-e veled szövetséget, hogy örökös szolgádul fogadd? Játszadozhatsz-e vele, mint egy madárral, megkötözheted-e leánykáid kedvéért? Alkudozhatnak-e rajta a kufárok, vagy osztozhatnak-e rajta a kalmárok?

Teletűzdelheted-e nyársakkal a bőrét vagy szigonnyal a fejét? Tedd rá a kezed, de ne feledd, hogy a harcot többé nem ismételheted meg. Mert aki ezt reméli, csalódik, már a puszta látásától is elterül. Nincs olyan merész ember, aki fölverné. ...

Nem hallgathatom el testének tagjait, erejének nagyságát, alakjának szépségét.

Ki nyúzhatná le bőrét, két sor foga közé ki hatolhatna be?

Ki nyithatná föl pofájának ajtaját? Fogai körül rémület lakik! Büszkeségei a pikkelyek, mintha szoros pecsétek tartanák össze azokat. Egyik szorosan a másikhoz lapul, levegő se juthat közéjük. Egyik a másikhoz tapad, egymást tartják, egymástól elszakíthatatlanok.

Tüsszentése fényt sugároz, szemei olyanok, mint a hajnalpír. Szájából lángok jönnek elő, és tüzes szikrák pattognak ki. Orrlyukaiból füst lövell ki, mint valami forró fazékból vagy üstből. Lehelete lángra lobbantja a parazsat, szájából lángot lövell.

Nyakszirtjén erő lakik, félelemmel futnak szét előle.

Testének alsó részei is egymáshoz illeszkednek, szilárdak és mozdíthatatlanok. Szíve kemény, mint a kő, olyan kemény, mint az alsó malomkő. Hogyha fölemelkedik, a hősök is remegnek, ijedtükben megzavarodnak. Ha fegyver éri is, nem áll belé, legyen bár dárda, kopja vagy nyíl.

Annyiba veszi a vasat, mint a szalmát, a rezet, mint a korhadt fát. A nyíl vesszeje nem űzi el, a parittyakövek pozdorjává törnek rajta. Semmibe veszi a buzogányt is, és kineveti a dárda suhogását. Hasán mintha éles cserepek lennének; mint szeges borona, úgy hentereg az iszapban.

Fortyogóvá teszi a mély vizet, mint a fazékban; a tengert meg olyanná, mint a kenőcsös edény. Fénylő ösvényt hagy maga után, azt hinné valaki, hogy megőszült a tenger.

Nincs a földön hozzá hasonló, úgy van teremtve, hogy ne rettegjen. Szembenéz minden hatalmassal, ő a király minden ragadozó felett."

"Logikus, dr a különböző népek mitológiái seregnyi lényt írnak le, de ezek valóságtartalmát gondolom, te is megkérdőjelezed, sőt sokkal kevésbé kézzelfogható dolgokat is, mint például a különböző túlvilágokat is (Nirvána, Walhalla, st,...). "

Én úgy gondolom, hogy a legtöbb legendának valóságalapja van, főleg az olyan elemeknek, amik különböző népek mítoszaiban ugyanúgy megjelennek (pl. özönvíz, sárkány stb.) - a tűzokádó sárkányt nem inspirálhatta semmilyen fosszília, mégis több nép mitológiájában megjelenik, és nem mint természetfeletti lény.

Úgy tűnik igazad van a leviatan leírását csak töredékben olvastam el. Elnézést!

Az elefánt kérdésében azért vitatom az igazad:

"Az elefánt legszembeötlőbb tulajdonsága az ormánya, legalábbis említést érdemelt volna a leírásban"

a szövegben említve van:

"Megfoghatják-é õt szemei láttára, vagy átfúrhatják-é az orrát tõrökkel?!"

(Orr - ormány akár fordítási hiba, értelmezésbeli eltérés is lehet, vagy éppen a leírást készítő ember nem ismerte a két eltérő szót. A kérdés utalhat az ormány mozgékonyságára.)

Az agyar említésének hiánya származhat onnan, hogy a szerző által látott állat (vagy a szóbeli leírás alapját képező) szelídített elefánt volt, aminek lefűrészelték az agyarát. Szokás ez a vadabb, társaira vagy az idomárokra veszélyt jelentő elefántok befogása után.

DE ezek persze csak feltételezések, lehet igaz de lehet téves, ma már nem bizonyítható.

Te milyen dinoszauruszra ismertél rá a leírásban szereplő információk alapján?

Ugyanez a kérdés vonatkozik a leviatanra is. Szerinted melyik dínóra illik a leírás?

Különös tekintettel az alábbi szövegrészre:

"Tüsszentése fényt sugároz, szemei olyanok, mint a hajnalpír. Szájából lángok jönnek elő, és tüzes szikrák pattognak ki. Orrlyukaiból füst lövell ki, mint valami forró fazékból vagy üstből. Lehelete lángra lobbantja a parazsat, szájából lángot lövell."

Bár nem ismerem az összes dínó fajt, de ez elég kevésre lehetett jellemző, azt hiszem.

Ha a válasz, "ne várjak el részletes és minden tekintetben helytálló leírást egy kétezer évvel előtti vallásos műből", akkor azt gondolom joggal vonhatjuk kétségbe a szöveg bármely más részét is (nem feltétlen hazugságról beszélek, hanem túlfűtött lelkesedésből adódó nagyításról vagy éppen több elbeszélő által továbbadott szóbeszéd, történet természetes torzulásáról).

"a tűzokádó sárkányt nem inspirálhatta semmilyen fosszília, mégis több nép mitológiájában megjelenik, és nem mint természetfeletti lény"

Szerinted mi volt az a lény, amire ráillik a tűzokádás képessége?

(Kivéve az anyósokat!)

Amúgy, joggal keresheted ez alapján a tollas kígyó, a szirének, a tündérek, stb. valóságos megfelelőit is. Ezek közül az utóbbi két csoport szintén nem a természetfeletti lények csoportjába sorolható.

"Hát te mondtad a Bibliai özönvíz elpusztított minden embert a földön, kivéve Noét és családját! Így Egyiptomot is csak Noé leszármazottai népesíthették be újra. Rendben van, ne nevezzük őket zsidónak legyenek Noéiták! Szóval nem egyiptomiak egy csepp vérükben sem. "

Most nem tudom, hogy elbeszélünk-e egymás mellett, vagy hogy van ez. Nem tudom, hogy írhatnám le világosabban, hogy a Biblia szerint volt özönvíz, ami elpusztította a korábbi földet annak kultúrájával együtt, és a mai kultúrák utána alakultak ki, Egyiptomot is beleértve. Noénak 3 fia volt: Sém, Khám és Jáfet. Egyiptom Khám leszármazottja, a zsidók Sém leszármazottai, így Egyiptomot senki sem népesíthette be újra, mivel az özönvíz előtt nem létezett, az özönvíz után pedig Khám leszármazottai alapították meg Egyiptomot.

"Értelek, DE a vízözön után a Biblia egyértelműen ÖSSZESEN 4 azaz négy családot jelöl meg túlélőként.

Noé és felesége, valamint három fia és azok feleségei.

Na most ebből következően MINDEN más ember meghal. Nincs több kínai, indiai, egyiptomi, babiloni ember. "

Nem, nem értesz, bár nem tudom, mit magyarázok rosszul. Ha úgy írtad volna, hogy "nincs még kínai, indiai, egyiptomi, babiloni ember", akkor valóban értenéd, amiről beszélek. (Az egy dolog, ha nem fogadod el, hülyeségnek tartod, amit írok, de az írásodból az tűnik ki, hogy még nem igazán sikerült megérteni, mivel járt az özönvíz, mi volt előtte, és mi volt utána a Biblia szerint). Tudod, annak semmi értelme, hogy vegyítsük a Bibliát egyéb dolgokkal. Te arra akarsz bizonyítékot, hogy meglévő népek kultúrája megszakadt, új nép betelepült, holott ha ilyet be tudnék neked bizonyítani, az csak azt bizonyítaná, hogy a Biblia nem igaz, mert a Biblia abszolút nem erről ír.

"A dinasztiák származási sora írásos emlékekre támaszkodik, ennek tagadása esetén, kérlek mutass valami olyan bizonyítékot, ami cáfolná a történészek állítását.

De ha nincs nyoma az új nép betelepülésének, akkor mivel támasztod alá a történet hitelességét?

(Nem, ne a Bibliára hivatkozz!!! Valami más konkrétumot mutass!) "

Tudod, a Biblia is írásos emlék. Továbbra sem akarom új nép betelepülését bizonyítani, mert az ellentmondana a Bibliának. A legtöbb nép a saját leírásában misztifikálja az uralkodóit (Egyiptom pl. isteneknek tekintette őket), ezért nem biztos, hogy egy nép saját irodalma megbízható évszámok tekintetében (pl. az istenített uralkodónak hosszú élete kellett, hogy legyen). A Biblia ilyen szempontból is egyedülálló, mert az emberek nincsenek misztifikálva, ugyanúgy le vannak írva a negatív tulajdonságaik, a bűneik is, még azoknak is, akik "Isten által kedveltek" voltak. Dönthetsz úgy, hogy más írásos emlékeket fogadsz el inkább, mint a Bibliát, de azért gondold végig, hogy milyen indokod van rá. A "nem, ne a Bibliára hivatkozz" nem utal nyitott gondolkodásra, olyan, mintha bármilyen írásos emléket el tudnál fogadni, csak ne a Biblia legyen az.

Az egyiptomi kronológiában igyekeztek a történészek valami konszenzust kialakítani, de még ma sem jutottak igazán dűlőre. Nézd meg, hogyan változott a kronológia 100 év elteltével Breasted és Shaw interpretálásában:

[link]

Vagy nézd meg a Rohl-féle új kronológiát:

[link]

Különösen figyelmedbe ajánlom ezt az idézetet:

"Many scholars feel sympathetic to the critique of weaknesses in the existing chronological framework[...], but most archaeologists and ancient historians are not at present convinced that the radical redatings proposed stand up to close examination"

Tehát elismerik a jelenlegi kronológia gyenge pontjait, de nincsenek meggyőződve a Rohl által javasolt új kronológia helyességéről.

A 70-es válaszomat lepontozóktól azért valami érvelésfélét is várnék!

Legalább egy minimálisan elképzelhető forgatókönyvet a feltett kérdésre!

Van??? Leírod?

Itt van egyébként egy részletesebb cikk a kronológiák közötti ellentmondásról:

[link]

És akkor itt van pár "nem bibliai" írásos emlék Egyiptom, Babilon és a Görög kultúra kezdetének alátámasztására:

[link]

Tényleg elbeszélünk ezek szerint egymás mellett!

Számomra a Biblia nem szent mű, csupán emberek által leírt történetek. Semmivel sincs több hitele, mint egy egyiptomi szövegnek, sőt a kutatások igazolt eredményeivel szemben sokkal kevesebb. Ha egy állítását igazolni akarod, akkor arra FÜGGETLEN, külső bizonyítékot kell felmutatnod, önmagával nem lehet hivatkozni.

AZ, hogy Te miben hiszel a Te dolgod, ebbe senki bele nem szólhat.

De ha egy fórumon elkezdesz másokat meggyőzni a hited igazáról, arra már valós érveket kell felmutatni.

Amúgy Te olvasod a Bibliát? Ha igen, hogyan írhatsz le ilyet:

"Tudod, a Biblia is írásos emlék. Továbbra sem akarom új nép betelepülését bizonyítani, mert az ellentmondana a Bibliának. A legtöbb nép a saját leírásában misztifikálja az uralkodóit (Egyiptom pl. isteneknek tekintette őket), ezért nem biztos, hogy egy nép saját irodalma megbízható évszámok tekintetében (pl. az istenített uralkodónak hosszú élete kellett, hogy legyen). A Biblia ilyen szempontból is egyedülálló, mert az emberek nincsenek misztifikálva"

Ez vicc akart lenni ügye?

A Bibliából idézek:

"

Amikor aztán Ádám százharminc esztendős lett, gyermeket nemzett a maga képére és hasonlatosságára, s elnevezte azt Szetnek. Azután, hogy Szetet nemzette, Ádám még nyolcszáz esztendeig élt, és nemzett még fiakat meg leányokat. Ádám összesen kilencszázharminc esztendeig élt, azután meghalt. Amikor Szet százöt esztendős lett, Enóst nemzette. Miután Enóst nemzette, Szet még nyolcszázhét esztendeig élt, s nemzett még fiakat meg leányokat. Szet összesen kilencszáztizenkét esztendeig élt, aztán meghalt."

és még hosszan folytatódik egészen Noéig amikor Isten módosítja a feltételeket:

"Isten ekkor így szólt: »Ne maradjon lelkem örökké az emberben, mivel test: százhúsz esztendő maradjon meg napjaiból!"

ami önellentmondásban van egy következő szövegrésszel:

" A vízözön utáni nemzetségek.

Szem utódai ezek: Amikor Szem 100 éves volt, a vízözön utáni második évben nemzette Arpachsádot. Arpachsád születése után még 500 évig élt, és fiai meg lányai születtek. 12Arpachsád 35 éves korában Selakot nemzette. 13Selak születése után még 403 évig élt, és fiai meg lányai születtek."

Még egyszer, hogy is mondtad?

" A Biblia ilyen szempontból is egyedülálló, mert az emberek nincsenek misztifikálva "

" nem biztos, hogy egy nép saját irodalma megbízható évszámok tekintetében (pl. az istenített uralkodónak hosszú élete kellett, hogy legyen"

Ezen életkor megadások mellett akkor szerinted a Biblia megbízható???

de már az elején:

"Majd azt mondta Isten: »Alkossunk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra, hogy uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon és az egész földön, s minden csúszómászón, amely mozog a földön!«"

Szóval uralkodjék minden felett!!!!

Nos, hol is nincsenek misztifikálva az emberek???

---------------

"Dönthetsz úgy, hogy más írásos emlékeket fogadsz el inkább, mint a Bibliát, de azért gondold végig, hogy milyen indokod van rá."

Soroljam?

Az hogy a Biblia hemzseg az önellentmondásoktól (pl. az élethossz 120 éves limit), a tudománnyal szemben álló kijelentésektől, a kivagyiságtól, az ember felsőbbrendűségét misztifikáló kijelentésektől, és az általános morállal ellentétes cselekedetektől, ráadásul önmagát minden morál alapjának állítja be.

A Biblia alapja a (keresztény) hitnek, de ha rákérdezek valamire, általában ködösítés, kitérés, elterelés a válasz. Ha állítok vele kapcsolatban valamit, ami ellentétes a hívő emberek hitével, hiába támasztom alá érveléssel, azt egyszerűen nem veszik figyelembe, hanem rendszerint egy kisebbségben levő csoport sokszor cáfolt kijelentéseit, nyilvánvaló ellentmondásokkal teli érvelését rángatják elő válaszul (már ha egyáltalán válaszolnak rá).

Sajnos így nehéz érvelni!

Pl.

51-es válaszomban feltett kérdés (Kína, India ókori történelme vs. vízözön) - nincs válasz

58-as válaszomban feltett kérdések: Paradicsomi állapotok - nincs válasz

a 63-as válaszban kifejtett kérdéseimre, melyeket az általad linkelt cikk alapján tettem fel, - nincs válasz

(Özönvíz utáni migráció)

a 68-as válaszomban feltett kérdésekre (Noé hajója és a természeti katasztrófák sorozata), Dínók leírása)- nincs válasz

Az utóbbi időben történt válaszok kommentelésére, érthető nem volt elég reakció időd, nyilván ezért nem válaszoltál még.

--------------

Sajnos a kronológiákkal való játszadozás számomra még mindig nem meggyőző, mivel NEM NYÚJT egy általános, valamennyi ókori népre kiterjedő, elfogadott magyarázatot.

Az egyiptomi fáraók egymásra torlódása úgy marhaság, ahogy van, szerintem, ennek még a Bibliában (Mózesi könyvek) sincs nyoma. Hol történik említés Egyiptom területi felosztásáról több fáraó között, fő és alfáraók egymás mellett létezéséről, vagy akár az isten-fáraó hatalmának megosztásáról? Feltárások során került elő olyan lelet, ami ezt alátámasztaná? (Tudomásom szerint nem, de ha Te tudsz rá ellenpéldát - cikk, ki, mikor, hol publikálta?)

Tudnál mutatni egy időben épített piramisokat?

Egymástól független kultúrákról kellene bebizonyítani, valamennyinél hamis az elfogadott kronológia. Így Egyiptom, Babilon, Kína, India történelmében egyaránt ki kellene mutatni a lehetséges 6000 évre zsugorított történetet. Ám a leletek tömegével dokumentált történelem nem írható át ilyen egyszerűen. Tudnál mutatni NEM kreacionista oldalon megjelent tudományos cikket az ókori kultúrák összehangoltan átírt időszámításáról? Hiába bizonygatják Egyiptom 2000 évre zanzásított történelmét, megerőszakolva a tudományos tényeket (kormeghatározások), ha nincs alternatíva Kína 8000 éves, India 4000 éves történelmére. (És ez csak az Ókor, az őskori leleteket még nem is említettem, bár érdekes lenne hallani az azok keletkezéséről szóló érvekkel alátámasztott verziót. Barlangrajzok, stb... )