Miért jó a nem vallásosoknak provokatív kérdésekkel belegyalogolni a vallásos társaik lelkébe?

Továbbgondolva a válaszodat kérdezném:

1,

Ha a bárkában csupán Noé, a felesége és 3 fia és a feleségeik ( összesen 4 család) élték túl a vízözönt, mindezt kb. 4 ezer évvel ezelőtt, akkor hogyan magyarázható az emberiség rasszokra való felosztódása (fehér bőrszín, négerek, indiánok, keleti japán - kínai típusú emberek)? Mikor, hogyan lettek ezek a szembeötlő külalaki változatok?

2, Visszatérve még az általad megadott dátumra:

"4) A teremtés után 1656, tehát kb. 2350 évvel Krisztus előtt"

Miért nem látszik egyetlen ókori kultúrában sem az a törés, amit a nép kihalása, majd a zsidó kultúrkörből származó emberek (Noé leszármazottai) betelepülése kellene, hogy okozzon?

Erre tudomásom szerint sem történeti, sem művészeti, sem építészeti utalás sincs, sőt az egyes kultúrák megszakítás nélkül, folytonosan épülnek egymásra.

A helyszíntől nem messze fekvő Babiloni birodalom

Dzsemdet Naszr-kor (i. e. 3100-2900 k.)

Meszilim-kor (i. e. 2600 k.)

Ur I. és Lagas (i. e. 2500-2350 k.)

Akkád-kor (i. e. 2350-2150 k.)

Sumer reneszánsz (i. e. 2150-1920 k.)

"Az i. e. 21. században a második sémi bevándorlási hullám keretében nyugati sémi (sumer: mardu, akkád: amurrú) törzsek telepedtek le Sumer és Akkád területén, több városban megszerezték a főhatalmat, közülük legjelentősebb eleinte az I. iszini dinasztia és a larszai dinasztia volt. "

A régészeti leletek nem mutatják az adott időszakban sem a népesség teljes kihalását (csontleletek tízezer számra egy adott rétegben kaotikus összevisszaságban, sem a kultúrkör hirtelen változását (művészet).

Ókori Egyiptom.

"Az Óbirodalom ideje i. e. 2700 és 2200 közé tehető. Ebben az időszakban az egyesült ország a fáraók korlátlan uralma alá került. Az egész országban isteni eredetűnek tekintették a fáraót, akinek hatalma a papságra és a hivatalnokok rétegére támaszkodott.

Az uralkodók ekkor kezdtek el piramisokat építeni. A III-IV. dinasztia nagy piramisépítő fáraói: Dzsószer (főépítésze: Imhotep), Sznofru (vagy Sznofrev), Hufu (vagy Khufev, Kheopsz), Hafre (vagy Rakhef, Kephrén)."

Nos, Egyiptom történetében sem tapasztalható az egyiptomiak kihalása és a zsidó nép terület átvétele. Az egyiptomi művészet és írás folytatólagos az ókori időszakban, sőt a temetkezési szokások sem mutatnak törést az általad megjelölt időszakban (piramis építés, mumifikálás, stb.) pedig a Noé által követett vallás teljesen más szokásokat ír elő.

Az ókori Kínai történelme (a leletek alapján az ie. 8-9 ezer !! évig nyúlik vissza) sem mutatja a vízözön pusztítását és az ott élő emberek kihalását.

"A középső és felső Jangce völgyében a Daxi (大溪, ta-hszi; i. e. 5-4.), Qujialing (屈家嶺, csü-csialing; i. e. 3. évezred első fele) és a Shijiahe (石家河, si-csiho; i. e. 3. évezred második fele) kultúrák követték egymást. E kultúrákban igen gyakoriak a sárkánymotívumok. A kézzel készített vörös vagy szürke kerámiák a meghatározóak. Jellegzetes Daxi-lelet a henger alakú üveg. Az egyik Shijiahe-lelőhelyen (Dengjiawan) 5000 teljes állatszobrocskát találtak (madarak, kutyák, elefántok)."

Kedves # 52-es!

Természetesen tudunk angolul... viszont sanszos, hogy olyant linkelsz, amit mi is ismerünk.

Kan Ham-et és Kent Hovindot a youtube-on ezerszer-milliószor ízekre szedték.

Szóval, a lényeg: olyat linkelj, amit te is átnéztél, és te is értetted, és te is egyetértesz velük, hogy veled vitázzunk, ne pedig esetlegesen olyan személyekkel, akiket rommászedtek széjjel.

Nem tudom, PencroftTivald, szerintem neked nem biztos, hogy van értelme válaszolnom, mert szerinted minden válasz nyakatekert (szerintem teljesen logikus, egyszerű, amit írtam, de ezek szerint másképpen ítéljük meg).

Meg gondolom, nem okoz neked/nektek ízekre szedni engem sem. Mondjuk engem nem zavar, a meggyőződésemet nem befolyásolja igazán, hogy neked/nektek más a meggyőződésetek.

Ha ismered azt, amiket linkelek, akkor sincs értelme velem vitáznod, mert nem vagyok okosabb azoknál, akiknek ez a szakterületük. Nekik viszont nyugodtan elküldheted a véleményedet, akár keményen megfogalmazva is, és biztos, hogy reagálnak rá. Szerintem hasznosabb velük vitatkozni, mint velem. Én úgy vagyok vele, hogy megismertem Istent, megtapasztaltam, hogy a Biblia Isten szava, igaz, és számomra ez a kiindulópont. Minthogy az élet keletkezésénél sem te, sem én nem voltunk jelen, én annak hiszek, akit megismertem, aki ott volt, és mindezt leíratta nekünk. Az, hogy részleteiben hogyan történt, kutatható, és azok a teremtéshívők, akiknek ez a szakterülete, meg is teszik. Az evolúció és a teremtés egy kiindulópont, egy szemüveg, amit felvéve ki-ki vizsgálja a tényeket (pl. fosszíliákat). A tények interpretálása attól függ, milyen szemüveg van rajtad. Pl. a lágyszövetes dínó egy kreacionista számára bizonyíték, hogy nem élhettek több millió évvel ezelőtt, egy evolucionista pedig más magyarázatot keres rá. Az nem jut eszedbe, hogy esetleg a kiindulópont lenne rossz, hanem a megadott keretbe próbálsz mindent beilleszteni. Mint ahogy én is. Ezért a vitának sok értelmét nem látom.

"Az evolúciós elmélet szerint csupán a környezeti tényezőkhöz jobban passzoló egyedek szaporodnak sikeresebben, továbbadva a genetikai állományukat, s így a környezeti tényezőkhöz kevésbé alkalmazkodó egyedek genetikai állománya szép lassan elmúlik"

Ha ez így lenne, a génállománynak javulnia kellene, a betegségeket le kellene győzni (alkalmazkodva a környezeti tényezőkhöz). Én a környezetemben azt tapasztalom sajnos, hogy a rák soha nem látott mértékben szedi az áldozatait. Ez most egy szubjektív állítás, nem néztem utána a statisztikának, hogy Magyarországon mennyire nőtt a rákos megbetegedések száma az utóbbi időben. Lehet, hogy számodra mindez annyit jelent, hogy pusztulnak a nem alkalmazkodó egyedek, és majd a túlélő egyedek szépen továbbörökítik szuper génjeiket. Én nem látok ilyen tendenciát az évszázadok során (pl. rák tekintetében), de tudom, az evolúció csak évmilliókban gondolkodik.

-sósvíz-édesvíz:

[link]

""Az özönvíz nem törölte el a bűnt, és annak a következményeit sem"

-Szóval, akkor mi értelme is volt egy ilyen rémkörülményes eseménynek? "

Azt hittem, hogy a börtönhasonlat egyértelművé teszi. Az özönvíz az égig ható bűn büntetése, az elkövetők eltávolítása, egy újabb esély az emberiségnek. Látható, hogy az ember a hosszú életének köszönhetően elég hamar telítette be bűnnel a földet, míg az özönvíz után ez egy lassabb folyamat, most kezdjük elérni azt a szintet, hogy a végső ítélet bekövetkezzen.

"- De az utódaiknak idővel nem. "

Ez így van. Ezért küldte el Isten a Fiát, Jézust, aki egy utat nyitott számunkra egy új világba, ami bűnmentes, és mentes a bűn következményeitől is (betegség, halál stb.)

-a dínós fosszíliákhoz:

[link]

Kedves 54-es (meg sok előző válasz is)!

Remélem látod, a kérdéseimben szándékosan nem is említem az evolúció szót, vagy a fajok megváltozásának elméletét. Ez azért van, mert nem az evolúcióról szeretnélek kérdezni, arról meg van a saját nézetem. Én tényleg arra vagyok kíváncsi, hogy Te, mint a kreacionizmusban hívő valaki, hogyan látod ezeket a dolgokat, és milyen ésszerű (hiteddel és a tapasztalati tényekkel is korrelláló) megoldást találtál ezekre a kérdésekre, melyek bizonyára benned is megfogalmazódtak. Épp ezért szeretném, ha megírnád a saját véleményedet a feltett kérdésekre. Ha ez megegyezik egy már írásban megjelentetett szöveggel, akkor akár behivatkozva, idézve azt. Én is bemásoltam idézeteket, nem hiszem, hogy ez olyan nagy dolog. Ha valamelyik felvetésemmel nem értesz egyet, azt is el tudom fogadni, ha adsz alternatív megoldást, és rámutatsz a tévedésemre.

A topic címére pedig visszautalva (csak hogy ne legyek nagyon OFF), szeretném bizonyítani, hogy lehet úgy beszélni a témáról, hogy kulturált és egyben tárgyilagos marad az ember, bármelyik oldalon is áll.

Kíváncsian várom válaszod!

Kedves # 54-es!

Hát, hol is kezdjük...

Mint említettem, Kan Ham-et már jópárszor szétszedték... namost, az általad linkelt "answersingenesis"-nek ő a vezetője.

Nem tudom, láttad-e a Ken Ham - Bill Nye vitát, amit az említett társaság "múzeumában" rendeztek, linkelem, érdemes megnézni:

[link]

Korrekt, jó hangulatú vita, moderátorral.

Persze, azért majd visszatérek a konkrét linkelt anyagokra is. De menjünk is tovább.

"mert szerinted minden válasz nyakatekert" (szerintem teljesen logikus, egyszerű, amit írtam, de ezek szerint másképpen ítéljük meg)." - Azt értem a nyakatekert alatt, amit már említettem: minden egyes válaszod új problematikák halmazát vetik fel. S ami a természettudományos dolgokkal ellentétben itt fennáll: ezekre a válaszok lehet, hogy logikusak, viszont mindennemű alátámasztás nélkül a levegőben lógnak. S - ahogy én látom - minden további alátámasztási kísérlet szintén levegőben lógó érvekre épül.

"Nekik viszont nyugodtan elküldheted a véleményedet, akár keményen megfogalmazva is, és biztos, hogy reagálnak rá."

- Teljesen felesleges. Ezek az emberek számtalan moderált vitában vettek már részt. Ezeknél sorra helyreigazították őket, s rámutattak a tévedéseikre, félreértéseikre/félremagyarázásaikra. S legközelebbi alkalmakkor tudod mit reagáltak rá? Mintha el sem hangoztak volna. Bár ez leginkább Hovindra igaz, de ahogy látom, Ham is ezt a sémát követi.

"Az, hogy részleteiben hogyan történt, kutatható, és azok a teremtéshívők, akiknek ez a szakterülete, meg is teszik."

- Namost, itt a legnagyobb problematika. Mint mondottam, számtalanszor rámutattak ezeknek az embereknek a hibáira, illetve feldobtak egy rakat dolgot, amit tényleg kutathatnának ezek az emberek. Namost, erre mi volt Haméknek a válasz? Iszonyat pénzből felépítettek egy Noé bárkája 1:1 makettet. Ebből a pénzből műszereket vehettek volna, geológiai és genetikai kutatások sorába kezdhettek volna, hogy ténylegesen is, kézzelfogható tényekkel támaszthassák alá az állításaikat. De nem, ők építettek egy - mondjuk így - bálványt. Modern technikákkal, meg csavarokkal, fémszerkezettel egy famakettet, amit kiállítócsarnoknak rendeztek be... csupán egyetlen olyan dolog nincs benne, ami bármit is bizonyítana.

"Én úgy vagyok vele, hogy megismertem Istent, megtapasztaltam, hogy a Biblia Isten szava, igaz, és számomra ez a kiindulópont."

- Oké. Viszont a való világ meg azt mondja, hogy minimum a Biblia eleje nem más, mint népmese. Mondom: Semmi kézzelfogható nincs pár szentiraton kívül.

"Minthogy az élet keletkezésénél sem te, sem én nem voltunk jelen,"

-Minthogy egy gyilkosságnál a nyomozók sem voltak jelen...

"én annak hiszek, akit megismertem, aki ott volt, és mindezt leíratta nekünk."

- Én pedig azt mondom, hogy ha a nyomok (vérfoltok, DNS, ujjlenyomat) egyértelműen egy irányba mutatnak, akkor egy állítólagos szemtanú vallomása figyelmen kívül hagyható:

[link]

"A tények interpretálása attól függ, milyen szemüveg van rajtad."

- NEM. A tények interpretálása attól függ, hogy melyik interpretálást támasztja alá több tény, (mintahogyan egy adatsorra illesztett grafikon helyességét is az támasztja alá, hogy minél több ponthoz van minél közelebb).

"Pl. a lágyszövetes dínó egy kreacionista számára bizonyíték"

- Már nem. Korábban meg is találtam az erre vonatkozó publikációkat... Míg egy ilyen vizsgálatát végző elektronmikroszkóp-technikus ezt nyíltan a kreacionizmus bizonyítékának hirdette, addig a tényleges természettudományos kutatók továbbmentek, s rámutattak: a fosszíliában található vasoxid-szemcsék végeztek tartósító hatást. Kérésre rákeresek a publikációkra.

"Az nem jut eszedbe, hogy esetleg a kiindulópont lenne rossz, hanem a megadott keretbe próbálsz mindent beilleszteni."

- Az a véleményem, ez _tökéletesen_ passzol a kreacionizmusra, és Ken Ham és társai munkásságára.

"Ha ez így lenne, a génállománynak javulnia kellene"

- Nem feltétlen, minden téren. S ne felejtsük el, hogy mára számtalan genetikai (s egyéb) betegség orvosolható: így az ezekkel rendelkező emberek is képesek lesznek továbbörökíteni a ("hibás") génállományukat.

"a rák soha nem látott mértékben szedi az áldozatait."

- Ez így van. Mára már rengeteg más betegség - melyben a mai rákosok jó része már fiatalabban belehalt volna - gyógyítható, elkerülhető. A rák viszont egy komplexebb betegség, s egyenlőre még eléggé kezdeti szinten állunk a gyógyításában.

A linkelt anyagokra:

A dínófosszíliákról:

- A cikk csupán azt állítja, hogy szerintük rendkívül kicsi az emberi- és a dinófosszíliák egybeesésének.

Elmennek ezek mellett a tények mellett:

1, Nem csak hogy emberi, hanem _semmilyen ma élő_ élőlény maradványai nem kerültek még elő tetszőleges "prehisztorikus" élőlény maradványai mellől, de még azonos rétegből sem. SŐT! Azonos földtörténeti korból származó, de a világ más részein található rétegekből sem.

2, Hogy a geológiai rétegekben található fosszíliák szabályosan rendeződnek el, bennük található maradványok szinte egyediek, s a távolabbi rétegekre nem jellemzőek.

3, Hogy az állítólagos özönvíznek - mely, mint említetted- elvileg eredményezte volna a fosszíliák többségét: egy kevert réteget kellett volna képeznie. Ilyent még egyet (!!!) sem találtak. S ha már ennyire kiállnak az igazuk mellett, legalább nekikezdhetnének keresni, ahelyett, hogy hamis bálványokat építenek.

sósvíz-édesvíz:

- Itt is inkább elbeszélnek a lényeg mellett, de jó hosszan. Beszélnek jópár tág tűréshatárú halról, meg hogy szerintük egy rakat hal tényleg kipusztulhatott benne: de elmennek amellett a lényeg mellett, hogy a mai szűk tűréshatárú halak akkor hogy élték volna túl.

"Az özönvíz az égig ható bűn büntetése, az elkövetők eltávolítása, egy újabb esély az emberiségnek."

- De akkoris: körülményes. Egy ténylegesen mindeható Isten, bármikor hamuvá változtathatott volna mindenkit Noé kivételével. Ami kegyesebb is lehetett volna: talán tudod, a vízbefúlás az egyik legkegyetlenebb halál.

De: 1, Így rakat élőlény szenvedett kínhalált

2, Egy rendkívül körülményes művelet volt.

S mint mondtam, így is értelmetlen.

Idéznék még egy megfontolásra érdemes mondatot a 43-as válaszodból:

"Tehát Isten eredetileg nem teremtett "rossz" baktériumot, élősködőket, "ragadozó" állatokat - növényevő volt minden állat, és a bűneset következtében változott meg mindez. "

Értelmezésem szerint (ha téves, kérlek javíts ki) ez azt jelenti, hogy Isten megteremti az állatokat és elhelyezi őket a Paradicsomba (egyszerre valamennyi fajt) és mivel ott ha jól emlékszem ismeretlen volt a halál, a ragadozó állatok sem növényevő társaikból faltak fel néhányat, hanem növényekkel csillapították az éhségüket a bűnbe esés előtt.

Van azonban néhány kérdés.

1, Miképpen képzelhető el, hogy olyan állatok, amik kifejetetten egy adott táplálékra specializálódtak (pl. hangyászsün) növényekkel táplálkoztak?

2, Mi a helyzet azokkal az állatfajokkal, amelyek szaporodása más állatfajok egyedeinek elpusztításával oldható csak meg (pl. egyes fürkészdarázs fajok, amiknek a lárvái megbénított pókokban kelnek ki, és azokat eszik meg)? Ők hogyan sokasodtak?

3, Ha Isten nem készült előre az élőlények kiűzésére a Paradicsomból, akkor miért készített kifejezetten hús evésre tervezett állatokat? Ez teljesen célszerűtlen, ha a tervei szerint a Paradicsomi létben gondolkodott.

+1 kérdés, de ez már csak filozófiai síkon:

Ha tudta előre a történetet, és már az állatok elkészítésekor a kiűzetés utáni állapotra gondolva tervezte meg az élőlényeket, akkor miért kellett az egész színjáték az almafával?

"miért kellett az egész színjáték az almafával?"

Azért, mert vicces volt!

Tudod: képére és hasonlatosságára. Mi is élvezzük az ilyet néha...

"Nehezen magyarázható az állatfajok összegyűjtése egy szuperkontinens esetében is."

Arról nincs szó a Bibliában, hogy Noénak kellett volna összegyűjteni az állatokat, ezt minden bizonnyal Isten tette meg (hasonlóan, mint annak idején is Ő vonultatta el az állatokat Ádám előtt, hogy elnevezze őket). Noénak egyedül arra adott utasítást, hogy mennyit vigyen be belőlük a bárkába, valamint arra, hogy élelmet gyűjtsön nekik és a családjának. (Ideje volt rá, a bárka megépítése akár 50-70 évbe is telhetett)

"Mintegy 6,5 millió faj élhet a szárazföldön és 2,2 millió a világóceánban"

Gondolom, azt nem nehéz belátni, hogy a mai fajmeghatározás nem egyezik meg a Bibliában levővel. Az eredetileg megteremtett állatok inkább a mai "család" kategóriába sorolhatók. Tehát a kreacionisták úgy látják, hogy eredetileg lett egy teveféle, egy szarfasféle stb. állat megteremtve, és a különféle mai fajok ezekből az "ős" állatokból erednek (mindegyik a nemük szerint szaporodik, nincs átmenet a különféle "nemek" között, tehát mondjuk a macska és a krokodil nem ugyanattól az ősállattól ered).

Részletesebben itt olvashatsz erről, illetve az élelmezésükről (angol):

[link]

"Ugyancsak kérdéses, hogy a különböző életterű állatok (sarkköri, sivatagi, nedves klímához alkalmazkodott), hogyan is bírták ki az utazást"

Az özönvíz előtt másak voltak az éghajlati viszonyok (a sivatagok, sarkköri jég stb. utána alakultak ki), egy mérsékelt klíma lehetett, aminek "konzerváló" hatása volt, tovább éltek az emberek (meg valószínűleg az állatok is).

"Nyilvánvaló, hogy Noénak az össze ma élő szárazföldi növény fajból is be kellett gyűjtenie példányokat"

Nem, erre nem kapott utasítást Istentől. Eledelül gyűjtött be ételt, és így pl. a bárkából kiszállva lehettek mondjuk gabonamagjai, de a növények többsége túlélte az özönvizet, erről szól ugye a galamb és a holló kiengedése: a galamb visszatér egy olajfaággal - az nyilván nem a bárkáról származott. A növények túlélésének sokféle módja/magyarázat lehet, bővebben itt lehet olvasni:

[link]