Miért jó a nem vallásosoknak provokatív kérdésekkel belegyalogolni a vallásos társaik lelkébe?

Kedves 39-es!

Előre bocsátom, hogy nem vagyok időmilliomos, de azért megpróbálok minden kérdésedre válaszolni, viszont csak apránként tudom megtenni.

A történet jó úgy, ahogy írtad, a 7-es szám a tiszta állatokra vonatkozik (azokból hetet-hetet vitt be Noé a bárkába).

1) Az özönvíz előtt egységes volt a föld (Isten eredetileg egységes szárazföldet teremtett), az özönvíz hatására szakadtak le a kontinensek. Úgy tudom, az evolúció is valami hasonlót feltételez (márminthogy eredetileg egy kontinens, aztán leszakadtak), gondolom, az állatok migrációjára hasonló magyarázat lehet mindkét oldalról (pl. erszényesek találhatók Ausztráliában és Amerikában is), az alapvető eltérés az idő tekintetében van (értsd: az evolúció szerint mindez többmillió év alatt, lassan következett be). A földnyelveken kívül sok egyéb módja is lehetett a migrációnak (pl. törmelékbe/roncsba való kapaszkodás), az ember is vihetett át állatokat szigetekre stb.

2-3)

Ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához lényeges tisztában lenni egy fontos ponttal: a Biblia és az evolúció nemcsak az élet létrejöttében mond ellent egymásnak, hanem az azt követő folyamat tekintetében is. Az evolúció szerint fejlődés van, minden egyre jobb lesz, a Biblia szerint pedig eredetileg volt jó minden, ahogy Isten megteremtette, és aztán a bűneset következtében lett és lesz egyre rosszabb minden. Tehát nem evolúció van, hanem ellenkezőleg: degeneráció. A bűneset olyan volt, mint mikor leszakítasz egy virágot, és vízbe teszed. Bár élővirágnak nevezzük, a virág már nem él, és hiába cseréljük a vizet, vagy adunk hozzá tápszert, fokozatos hervadásra van ítélve.

Tehát Isten eredetileg nem teremtett "rossz" baktériumot, élősködőket, "ragadozó" állatokat - növényevő volt minden állat, és a bűneset következtében változott meg mindez.

A "hervadás" folyamata kitűnik az ember életkorának lecsökkenéséből is: az özönvíz előtt jóval tovább éltek az emberek, ellenállóbbak is lehettek, kevesebb hibás génjük volt (lásd vérfertőzés kérdése) nem is volt annyi kórokozó, az özönvízzel viszont elég drasztikus változások következtek be. Nyilván a baktériumok/paraziták nagy része ott volt a bárkán, csak még nem a "romlott" formában. Egyes baktériumoknak viszont ott sem kellett lenni, pl a kolera valószínűleg kagylókból került az emberre (kagylót meg nem kellett a bárkára vinni).

"Jobbnak szánt világ" - Szerintem itt egy kicsit másra gondolsz, mint ami valójában történt. Az özönvíz nem törölte el a bűnt, és annak a következményeit sem, sőt maga az özönvíz, és annak a hatása ítélet volt a bűn miatt. Pl. ha ma bűnözőket börtönbe zárnak (életfogytiglanra vagy akár halálra ítélik), elvileg a többiek védelmében teszik, hogy ne ronthassák tovább a társadalmat. Valami hasonló történt az özönvíz esetében. A bűn annyira megsokasodott, hogy Isten úgy döntött, véget vet ennek, és egyedül Noét találta igaznak, így ő menekült meg a családjával. Az ő számukra egy "élhetőbb" társadalom lett az új világ ilyen szempontból, viszont a hervadás folyamata sokkal nyilvánvalóbbá vált az özönvíz után. Éghajlati változások is bekövetkeztek, az emberek életkora drasztikusan lecsökkent. Nem véletlen az sem, hogy Isten már engedélyezi a húsevést is Noénak (korábban, Ádámnak a növényeket adta eledelül).

Nem szorosan a kérdéshez kapcsolódik, de megjegyzem, hogy Isten készített egy kiutat a bűnből és következményeiből, ami bárki számára elérhető lehetőség, erről szól a kereszténység (de a bárka nem erről szólt, csak jelkép szintjén).

4) A teremtés után 1656, tehát kb. 2350 évvel Krisztus előtt

5) A bárkán is voltak dinoszauruszok, de a ma talált leletek többsége az özönvízről tanúskodik (annak köszönhetően pusztultak el). A kihalásuk későbbre (özönvíz utánra) tehető, hasonló okokból pusztulhattak ki, mint a többi, ma is kipusztuló állatfaj.

"Az evolúció szerint fejlődés van, minden egyre jobb lesz, a Biblia szerint pedig eredetileg volt jó minden, ahogy Isten megteremtette, és aztán a bűneset következtében lett és lesz egyre rosszabb minden. Tehát nem evolúció van, hanem ellenkezőleg: degeneráció."

De azt ugye tudod, hogy ez nem igaz?

A leletek elég világosan beszélnek, és a világban NEM EZ MŰKÖDIK. SOHA nem is ez működött.

"A bűneset olyan volt, mint mikor leszakítasz egy virágot, és vízbe teszed. Bár élővirágnak nevezzük, a virág már nem él"

Tévedsz: él. Ugyanúgy él, mint előtte, és fokozatosan pusztul el. Kb. addigra, mire elhervad.

"hiába cseréljük a vizet, vagy adunk hozzá tápszert, fokozatos hervadásra van ítélve"

Ítélve?

Tudod, van itt egy érdekes dolog. Ha a virágból minden nap levágsz fél cm-t, akkor kétszer annyi ideig él még.

Miért is?

Azért, mert a növénybe bele van kódolva, hogy ha a szára megsérül, akkor lehetőleg nagyon gyorsan pusztítsa el a virágot. Mivel az úgysem fog teremni, ezért ne foglalja le a rovarok figyelmét.

DE ezt csak az élő növény tudja megcsinálni!

"Tehát Isten eredetileg nem teremtett "rossz" baktériumot, élősködőket, "ragadozó" állatokat - növényevő volt minden állat, és a bűneset következtében változott meg mindez."

Elárulnád, hogy mit csinál a "jó" élősködő, és mi szükség volt rá?

"A "hervadás" folyamata kitűnik az ember életkorának lecsökkenéséből is: az özönvíz előtt jóval tovább éltek az emberek, ellenállóbbak is lehettek, kevesebb hibás génjük volt"

DE ez csak a te találgatásod! Az életkor pedig egyszerűen mese: SOHA, SEHOL nem találtak még ilyen leleteket!

Amúgy Jézus vagy a korai keresztények soha nem beszéltek arról, hogy az élővilág folyamatosan romlana. Ezt csak a mostaniak mondják - ROSSZUL felhasználva a tudomány eredményeit. A tudomány pont, hogy cáfolja őket.

A hervadó virág egy hasonlat akart lenni.

"Elárulnád, hogy mit csinál a "jó" élősködő, és mi szükség volt rá?"

Mondjuk nem élősködött, hanem független élőlény volt?

" világban NEM EZ MŰKÖDIK. SOHA nem is ez működöt"

Nézd, én az ellenkezőjét látom.

Az újszövetség is beszél róla, Jézus is beszélt arról, hogy az utolsó időkben milyen csapások lesznek. A Jelenések könyvében kicsit részletesebben megtalálod, hogy új betegségek is fognak pusztítani. Az is meg van említve, hogy az emberek kínjukban kívánni fogják a halált, de a halál elmegy előlük.

"Mondjuk nem élősködött, hanem független élőlény volt?"

Ez semmit nem mond.

Amúgy a mai húsevők többsége teljesen alkalmatlan a növényevésre. Akkor ez hogy van?

" világban NEM EZ MŰKÖDIK. SOHA nem is ez működöt"

"Nézd, én az ellenkezőjét látom."

Ez a te korlátod, hogy nem látod a valóságot a hitedtől. Elég nagy baj lehet ez - adott esetben akár az életed is múlhat rajta. Persze, amíg a többi ember meg tud védeni ennek a következményeitől, addig azt hihetsz, amit akarsz. De ezzel az ő életesélyeiket is rontod, szóval nem szép tőled.

"az utolsó időkben milyen csapások lesznek. A Jelenések könyvében kicsit részletesebben megtalálod, hogy új betegségek is fognak pusztítani."

Ja, csak ez olyan általános... csapások, új betegségek mindig is vannak és voltak. Ehhez nem kell nagy tehetség ilyet jövendölni.

Viszont ma LÉNYEGESEN sokkal kevesebb és kevésbé súlyos csapás és betegség van, mint régen.

Kibontva az egyes kérdést:

Begyűjtési fázis:

Nehezen magyarázható az állatfajok összegyűjtése egy szuperkontinens esetében is. Figyelembe véve az életterek közötti távolságokat (feltételezve, hogy az éghajlat - hozzá tartozó növényzet - hozzá tartozó állatvilág) valamint a kor (gyalog, vagy állati erővel vont szekér) közlekedési eszközének sebességét, kiszámítható, hogy a sarkköri állatok, az mai Ausztráliában és környékén élő erszényesek, az Ázsiában honos tigris és nagy panda begyűjtése még egy egységes kontinensről is mekkora időbe telne.

Egy lovas szekér sebessége kb. 30 km/óra lehet maximum, de ez nem a tartós utazásra vonatkozik, arra tegyük fel a 20 km/órát. Ez azt jelenti, hogy normális útviszonyokat figyelembe véve (nincsenek akadályok) 1000 km-t 50 óra alatt azaz 8 órás napi haladással közel 6 nap alatt lehet megtenni. Így a szuperkontinens bejárása állatgyűjtő expedícióval kelet nyugati irányban durva becsléssel 12000 km (azaz 12*6=72 nap,észak-déli irányban 18000 km azaz 18*6=108 nap, oda vissza (csak egy kereszt alakú utazást feltéve) legalább 2*72 + 2*108 = 144+216= 360 nap) . Ebben nincs benne az élelem gyűjtésre, akadályok elhárítására elhasznált idő, sem az hogy a sebesség ideális útviszonyokra van vonatkoztatva, nem pedig úttalan utakon való haladásra. Ezek számításba vételével az becsült idő, akár 2-3-szor is több lehet.

Egy, de inkább kettő vagy három év, és ez csupán egyetlen É-D + K-Ny irányba tett utazás (és meglehetősen ideális feltételek - nincs évszakváltás).

Maga a gyűjtési folyamat is kérdéses. Hogyan gyűjthette be Noé a vadállatokat? Szólt nekik, küldetésem van, és a tigris (elefánt, krokodil, stb.) ugrott és követte őt?

Hozzátéve, hogy a gyűjtésnek ( figyelembe véve a fajok egyszeri teremtésének feltételezését) ki kellet terjednie nemcsak a nagyobb állatfajokra, hanem a rovarokra és a szabad szemmel nem látható, egészen kis méretű fajokra is.

Csak rátekintés képpen:

"Mintegy 6,5 millió faj élhet a szárazföldön és 2,2 millió a világóceánban. E fajok zöme azonban felfedezésre és leírásra vár. A mostani becslés szerint a tengeri fajok 91 százaléka és a szárazföldi fajok 86 százaléka ismeretlen még a tudomány számára. " ( [link]

Még ma is fedez fel a biológia új fajokat, Noénak viszont teljes lista kellett, hogy rendelkezésére álljon, és fizikailag is be kellett gyűjtenie minden fajból egy hím és egy nőstény egyedet. (6.5 millió faj!)

Ugyancsak kérdéses, hogy a különböző életterű állatok (sarkköri, sivatagi, nedves klímához alkalmazkodott), hogyan is bírták ki az utazást, a speciális étrendű fajok (pl. koala - eukaliptusz levél) mit ettek út közben, majd a hajón töltött idő alatt?

Megválaszolandó az állatfajok begyűjtése mellett a növényvilág kérdése is. A 40+150 napos időtartam alatt a növények elpusztultak a tartós víz alatt.

Nyilvánvaló, hogy Noénak az össze ma élő szárazföldi növény fajból is be kellett gyűjtenie példányokat, hogy átmenthesse őket az új világba.

Szerinted, mindez mennyi ráfordított időt és tudást feltételez? Ebből mennyi állt Noé rendelkezésére? Hogyan lehetett mindezt fizikailag kivitelezni?

Kiterjedési fázis:

Amennyiben a vízözön okozta a kontinensek szétválását, mint írod, akkor hogyan magyarázható a szétválás utáni eloszlása a fajoknak a különböző földrészeken? Akkor már szárazon nem tudtak eljutni a ma elfoglalt területükre. H még egyben volt a szárazföld, akkor is nehezen elképzelhető, hogy minden faj (beleértve a helyváltoztatásra képtelen növényeket is) szépen hazajutott oda, ahonnan elindult.

Az általad írt dátumot figyelembe véve kérdéses a kontinensek távolodásának sebessége.

"A litoszféra tektonikai lemezeknek nevezett darabokra töredezett, ezekből a Földön hét nagyot és sok kisebbet ismerünk. E lemezek az asztenoszférában úsznak, emberi mértékkel nagyon lassan, hiszen az asztenoszféra folyóssága a köznapi értelemben folyadéknak tartott anyagokéhoz képest nagyon alacsony. A lemezek vízszintes irányú mozgásának sebessége tipikusan évi 0,66-8,5 centiméter. A mozgás sebessége nagyon változó lehet. A Dekkán mintegy 40 millió év alatt 6000 kilométert tett meg, míg a Csendes-óceáni-lemez 50 millió év alatt 3000 km-t." ( [link]

A megfigyelt távolodási sebességet (nagyobb érték) figyelembe véve az általad írt "4) A teremtés után 1656, tehát kb. 2350 évvel Krisztus előtt " időtartam alatt (8.5 cm * (2350 +2017) = ) kb. 382 méterre távolodtak volna el a kontinensek egymástól. A változó (nagyságrendekkel!!) mértékre viszont nincs sem bizonyíték, sem legalább elméleti magyarázat.

A vízen át (hordalékkal?) eljutó állatok ilyen faj gazdagságot biztosan nem magyarázhatnak a szétvált kontinenseken (néhány száz fa talán, bár ez is kétséges). Továbbá a növények visszatelepítése (?) települése még ebben az esetben is kérdéses. Nem hiszem, hogy Noé palackpostán vagy tutajon küldözgette szét az egyes kontinenseket benépesítő fajokat.

"5) A bárkán is voltak dinoszauruszok, de a ma talált leletek többsége az özönvízről tanúskodik (annak köszönhetően pusztultak el). A kihalásuk későbbre (özönvíz utánra) tehető, hasonló okokból pusztulhattak ki, mint a többi, ma is kipusztuló állatfaj."

Ezt nem értem, bocsánat : "de a ma talált leletek többsége az özönvízről tanúskodik (annak köszönhetően pusztultak el)" ellentmondásban van a következő mondatoddal " A kihalásuk későbbre (özönvíz utánra) tehető". Most melyik történt?

Más megvilágításban, minthogy a parancs szerint minden állatfajnak ott kellett lenni a bárkán, tehát a dínóknak is, azaz nem pusztulhattak el az özönvíztől, mert akkor Noé nem teljesítette volna a rá kirótt feladatot. Utána viszont villámgyorsan kihaltak, míg a többi faj nem . Miért?

A bárkával kapcsolatban:

Ekképen csináld pedig azt: A bárka hoszsza háromszáz sing legyen, a szélessége ötven sing, és a magassága harmincz sing.

Hossza:300*44,5=133 m, magassága 13.35 m

ez nem testet, csupán 2 párhuzamos lapot ( mint oldalfal) figyelembe véve (5 cm-es falvastagságot feltételezve) 178 köbméter, a 3 fedélzet 3* 133*22,5m *5 cm=3* 148 = 443 köbméter (a hajó alak miatt csökkentve 2/3-ára) csak 296 köbméter deszkát jelent. Azaz a belső merevítő gerendákat és falakat figyelembe nem véve 474 köbméter 5 cm-es deszkának feldolgozott faanyagot jelent, amit Noé beépített a hajóba.

Kérdés, honnan volt neki ennyi előkészített faanyag, valamint egy ilyen hajó elkészítéséhez szükséges tudás? Mennyi idő alatt készíthető el egy ilyen hajó és az építés mellett hogyan gyűjthetők be az állatok?

Kedves # 42-# 43- # 44!

"Az evolúció szerint fejlődés van, minden egyre jobb lesz"

- Ez egyáltalán nem így van. Pont most válaszoltam hasonlót máshová is (Péternek), így onnan idézek:

"Az evolúciós elmélet szerint csupán a környezeti tényezőkhöz jobban passzoló egyedek szaporodnak sikeresebben, továbbadva a genetikai állományukat, s így a környezeti tényezőkhöz kevésbé alkalmazkodó egyedek genetikai állománya szép lassan elmúlik."

"Tehát nem evolúció van, hanem ellenkezőleg: degeneráció."

Ha lefelé ásunk, akkor nem ezt tapasztaljuk... de erről később!

"növényevő volt minden állat, és a bűneset következtében változott meg mindez."

- Azért ez egy elég abszurd feltételezés. Mint előzőleg utaltam rá: "Valami körülményes-nyakatekert magyarázat, melynek elemei megint csak komplikáltak"

Ugyanis eléggé nyakatekertnek gondolom, hogy a bűnbeesés következménye lenne egy sor biokémiai és morfológiai változás, mely egy teljesen ragadozó és egy teljesen növényevő állatot megkülönböztet. Vagy esetleg a Teremtő előre ragadozónak teremtette-e meg őket?

S fent áll a helyzet: amennyiben a ragadozó állatok a bűnesettől lettek ragadozók (De miért csak pont azok? Miért nem mind, vagy miért lettek egyáltalán azok?!?! Mondom én, egy rövid válasz máris rakat kérdést szül...), mivel táplálkoztak a bárkán?

"A "hervadás" folyamata kitűnik az ember életkorának lecsökkenéséből is"

-Amennyiben ténylegesen elfogadjuk a "matuzsálemeket". Melyek létéről tudtommal egyedül Mózes I. árulkodik.

"(kagylót meg nem kellett a bárkára vinni)"

- Újabb kérdés: a tengeri (=sósvizi) élőlények hogy élték túl a hirtelen sókoncentráció-csökkenést, vagy ha sós víz hullott alá, akkor az édesvíziek hogy élték túl?

"Az özönvíz nem törölte el a bűnt, és annak a következményeit sem"

-Szóval, akkor mi értelme is volt egy ilyen rémkörülményes eseménynek?

"Az ő számukra egy "élhetőbb" társadalom lett az új világ ilyen szempontból"

- De az utódaiknak idővel nem.

"5) A bárkán is voltak dinoszauruszok, de a ma talált leletek többsége az özönvízről tanúskodik (annak köszönhetően pusztultak el). A kihalásuk későbbre (özönvíz utánra) tehető, hasonló okokból pusztulhattak ki, mint a többi, ma is kipusztuló állatfaj."

- 1, ha úgyis kipusztultak, akkor mi értelme volt?

- 2, A természettudományok mai állása szerint a valaha élt fajok 98%-a (!!!) mára kipusztult. Szóval akkor a dinoszauruszok, meg egyébb mára kihalt állatok jelenléte igencsak sokat dob a helyzetre...

- 3, A geológiai rétegződés, és azok tartalma alapján a dinoszauruszok és az ember nem egy korban éltek!

De továbbmegyek: soha, sehol nem találtak még együtt egy tetszőleges dinoszaurusz és egy tetszőleges ma élő állat maradványait! S nem csak, hogy együtt: egy rétegben sem!

Ha a talált fosszíliák az özönvízről tanúskodnának, akkor 1, markáns, vastag rétegnek kellene lennie, mindenféle állati maradvány keverékével. Viszont bárhol (!!!) körbenézünk, leásunk, kopácsolunk: markáns rétegEKet találunk, jól behatárolható maradványokkal, s felülről lefelé haladva bezony fokozatosan eltűnnek a ma élő, vagy arra hasonlító állati maradványok. Egyetlen ellenpélda sincsen!