Miért jó a nem vallásosoknak provokatív kérdésekkel belegyalogolni a vallásos társaik lelkébe?

"Az általad írt dátumot figyelembe véve kérdéses a kontinensek távolodásának sebessége."

A kreacionisták nem úgy látják, hogy nagyon lassan, évmilliók alatt távolodtak el a kontinensek, hanem éppenhogy rövid idő alatt, egyetlen katasztrófa (=özönvíz) hatására történt meg a törés és az eltávolodás (természetesen ez nem zárja ki azt, hogy utána lassan, továbbra is mozgásban lehetnek a lemezek).

Kontinensek kialakulásáról:

[link]

Állatok migrációja az özönvíz után:

[link]

"Ezt nem értem, bocsánat : "de a ma talált leletek többsége az özönvízről tanúskodik (annak köszönhetően pusztultak el)" ellentmondásban van a következő mondatoddal " A kihalásuk későbbre (özönvíz utánra) tehető". Most melyik történt?"

Hát nem tudom, én nem látok ellentmondást. Az, hogy "elpusztul" és "kihal" = két különböző dolog. A fosszilizálódás nem egy automatikus, általános (sőt, igen ritka) dolog, az a lényege, hogy hirtelen, gyorsan kell megvalósulnia a betemetődésnek ahhoz, hogy ne bomoljon szét a tetem. Az özönvíznek köszönhető, hogy ennyi dínófosszíliát találtak, ez viszont nem szolgáltat infót a kihalásukra (mint ahogy a manapság kihaló állatfajokat sem fosszíliák alapján nevezik kihaltnak), az később történt, az özönvíz után.

Én személy szerint egyébként akkor sem tudnék az evolúcióban hinni, mondjuk ami a dínóelméletüket illeti, ha nem lennék keresztény, mert ha a dínó nem élt volna együtt az emberrel, akkor nem lenne irodalmi emlékünk róluk (még részletes leírással is).

"Én személy szerint egyébként akkor sem tudnék az evolúcióban hinni, mondjuk ami a dínóelméletüket illeti, ha nem lennék keresztény, mert ha a dínó nem élt volna együtt az emberrel, akkor nem lenne irodalmi emlékünk róluk (még részletes leírással is)."

Ezt hol találom meg? Tudnád esetleg hivatkozni?

Bár a küklopszra is van irodalmi emlék, meg a szirénekre is, sőt középkori állattani könyvekben olyan lényeket találhatsz, részletes leírással ... (de attól még nem léteztek).

Idézem az általad linkelt cikk ide vágó ( az állatfajok vízözön utáni hazajutásának kérdését taglaló) részét.

There is little secret, therefore, how nonflying animals may have travelled to the outer parts of the world after the Flood. Many of them could have floated on vast floating logs, left-overs from the massive pre-Flood forests that were ripped up during the Flood and likely remained afloat for many decades on the world’s oceans, transported by world currents. Others could later have been taken by people. Savolainen et al., have suggested, for example, that all Australian dingoes are descended from a single female domesticated dog from Southeast Asia.2 A third explanation of possible later migration is that animals could have crossed land bridges. This is, after all, how it is supposed by evolutionists that many animals and people migrated from Asia to the Americas—over a land bridge at the Bering Straits. For such land bridges to have existed, we may need to assume that sea levels were lower in the post-Flood period—an assumption based on a biblical model of the Ice Age."

Szóval kicsi titok???? Amire csak találgatások vannak?? És bármi bizonyíték???

De a kérdésre adott ötletek:

A három egymás mellett is elképzelhető forgatókönyv a fenti idézet szerint az állatfajok mai élőhelyére jutására az Ararátról,

1, uszadékfán utazva,

2, emberi szállítás,

3, akkor létező földhidak a kontinensek között.

Ellenvetés:

1, Uszadékfán, a tengeri áramlatoktól hajtva csupán, az egyik kontinensről a másikra való út kis valószínűséggel bekövetkező, időbeli lefolyásában szinte kizárt ( szomjan és éhen haltak volna az állatok). Ráadásul alapfeltételezés az, hogy a PÁR mindkét tagja útra kel és meg is érkezik (nőstény és hím is) épségben ugyanarra(!) a célkontinensre. Mindehhez vegyük még a fajok számát (több tízezer-százezer állatfajról van szó).

Emellett mit is ettek megérkezés után? Növényeket? Azokat is elpusztította az ár!!! Növényevőket a ragadozók? Akkor mi maradt tenyészállománynak?

Miért nincs keveredés a kontinenseken az állatfajok között? Pl kenguru Ázsiában?

A növényfajok hogyan kerültek vissza az élőhelyeikre? (Noé nem gyűjtött növényeket a hajóra, csak állatokat. Az uszadékos elterjedés illetve növénymagok sodródása a vízben nem indokolja a ma ismert növényfajok számbeliségét.

2, Ember általi elterjesztés. Hmmm, néhány 10 faj talán? A háziállatok. De az emu pl., vagy a jaguár? Nehezen hihető.

3, Földhidak. Na ez közelíthet a valósághoz a legjobban.

DE az ilyen típusú elterjedésnek időbelisége van, és létszám igénye.

Egyetlen állatpár (pl két madárpók ami az Amazonas őserdejében él, vajon mennyi idő alatt juthatott el a mai (eredeti) lakhelyére az Araráttól? Mennyi az esélye, hogy együtt maradnak és túlélik a hazavezető utat? Ugyanez vonatkozik még néhány százezer más állatfajra is.

A földhidak transzfer szerepe ott lehetséges, ahol több százas-ezres populáció szorul ki az eredeti élőhelyéről, és évtizedek, századok alatt egyre jobban elmozdul egy adott irányba, tételesen a földhíd felhasználásával egy másik, akkor még kapcsolódó kontinensre. A földhíd megszűnésével a kapcsolat megszakad az eredeti élettérrel, és az új élettér benépesül az időben átvándorolt állatfajokkal. Pl Ausztráli izolációja megőrizte az erszényeseket a többi kontinensenen hatékonyabb túlélési stratégiát kidolgozó vetélytárs fajoktól.

Mindez azonban csak hosszú ideig tartó vándorlási időszakok alatt jöhet létre, nem pedig néhány száz év alatt. Ráadásul tömeg kell, hogy legyen, mivel egyes egyedek elpusztulása a vándorlás közben biztosan bekövetkezik.

Végigtekintve az előzőekben leírt kétségeimet, tudsz egy lehetséges (legalább logikai ellentmondásoktól mentes forgatókönyvet adni, mi módon lehetséges a fajok mai élőhelyére való szétáramlás az Araráttól a vízözön után.

Továbbra is várom két másik kérdésemre is a megfejtéseket!

1

,

Hogyan gyűjtötte be Noé a több mint másfél millió (!) ma ismert állatfajt, ami jelenleg benépesíti a Földet, különös tekintettel a szabad szemmel nem, vagy alig látható méretű állatokra.

2, Hol mutatható ki az a kulturális törés az ókori népek történetében, ahol az eredeti kultúrát (egyiptomi, kínai, babiloni) hirtelen felváltja az eredeti lakosság helyére újonnan betelepülő zsidó kultúra.

(pl. temetkezési szokások megváltozása, Egyiptomban mumifikálás, halottak túlvilági élete, piramis építés az istenfáraónak

helyett

átmenet nélkül megjelenő zsidó temetkezési szokások).

Tudna valaki EGYETLEN ilyen példát mutatni?

Ha nem, és az egyes népek kultúrája töretlenül, lépésről lépésre fejődik a kérdéses időszakban festmények, szobrok, használati tárgyak formája), akkor milyen módon képzelhető el a vízözön okozta teljes kipusztulása a lakosságnak?

Egyetértünk abban ugye, ha erre nem találni sehol példát (pedig MINDEN ókori nép esetén ennek meg kellene jelennie), akkor ez csak egy módon értelmezhető: NEM VOLT GLOBÁLIS vízözön.

1.A begyűjtést nem Nóé végezte el,hanem Isten vezetésével történt.Maguktól mentek be.

2.Nem a nagy népek vették át a zsidó kultúrát,hanem fordítva.Meg is lett a következménye,a periódikusan megengedett holokausztokban.

"hogyan magyarázható az emberiség rasszokra való felosztódása (fehér bőrszín, négerek, indiánok, keleti japán - kínai típusú emberek)? Mikor, hogyan lettek ezek a szembeötlő külalaki változatok?"

A rasszokra való felosztódás Bábel után következett be. Ott zavarta össze Isten az emberek nyelvét, így ezután nyelvek szerint elkülönültek és szétszéledtek a földön. A rasszjegyek a különféle éghajlathoz való alkalmazkodás következményei (adaptív mutáció). Bővebben:

[link]

"Miért nem látszik egyetlen ókori kultúrában sem az a törés, amit a nép kihalása, majd a zsidó kultúrkörből származó emberek (Noé leszármazottai) betelepülése kellene, hogy okozzon?" "Nos, Egyiptom történetében sem tapasztalható az egyiptomiak kihalása és a zsidó nép terület átvétele"

Kicsit zavaros, amit írsz. Meglepő Noé leszármazottait zsidó népnek nevezni, mert akkor ilyen alapon csak zsidók élnének a földön. Ezzel szemben a zsidók Ábrahám leszármazottai Izsák vonalán, aki egyébként Sém leszármazottja (innen ered ugye az antiszemitizmus). Egyiptom pedig Khám leszármazottja. Nem olvastam sehol arról, hogy a zsidók valaha is átvették volna az egyiptomi területet, arról viszont igen, hogy éltek ott egy jó darabig, többnyire rabszolgaként. A kánaániták területét vették át később, akik szintén Khám leszármazottai.

Az özönvíz nem egy 40 napig tartó csendes esőzés volt, ez kitűnik a bibliai leírásból, hanem egy mindent elsöprő katasztrófa volt (földrengéssel, vulkánkitöréssel - föld és tenger alatt - szökőárral, kontinestöréssel/ütközéssel stb. járt), ez elpusztította az addig létező kultúrát, tehát nem igazán értem, milyen megszakításra akarsz bizonyítékot kapni. A ma ismert kultúrák az özönvíz után alakultak ki.

Az egyiptomi kronológiáról pl. itt olvashatsz:

[link]

Egyébként bizonyára nem véletlen, hogy az özönvíz legendája a legtöbb kultúrában megtalálható (vajon hasonló fantáziával volt minden nép megáldva?).

[link]

A dinoszauruszokról: A Bibliában (Jób könyve 40. rész) megtalálod két dinoszauruszfaj részletes leírását. Ezek az emberrel egy időben éltek, hiszen az akkor élő ember számára ismerősek voltak, ma viszont már nem létezik hozzájuk hasonló faj. Ha lehet, ne az Új fordítású Bibliában olvasd el, hanem valami más fordításban, bár ha szórakozni akarsz, megnézheted az Új fordítást is. Ott a behemót és a leviátán vízilónak és krokodilnak lett fordítva (bizonyára evolucionista liberális teológusoknak köszönhetően :)) - ezzel inkább magukat teszik nevetségessé a fordítók, mert egy kisiskolás is meg tudja állapítani, hogy a leírásoknak közük sincs sem a vízilóhoz, sem a krokodilhoz.

Emellett érdemes azon is elgondolkodni, hogy pl. a kínai csillagjegyek állatokról lettek elnevezve (a legenda szerint Buddha magához szólította a föld állatait, és a leghamarabb megjelentekről nevezte el a csillagjegyeket), és megtalálod köztük a sárkányt, csakúgy mint a patkányt vagy tigrist. Ebből logikusan az következik, hogy a sárkány ugyanolyan állat volt az akkor élő ember számára, mint bármelyik másik (macska/nyúl stb.). Vagy sorolhatnám Sárkányölő Szent György legendáját, vagy az indiánok Thunderbird, Piasa legendáit és ábrázolásait stb.

A rasszok kialakulása,az ember alkalmaszkodóképessége miatt történhetett.

(Az északi vidékeken a sötét bőrűek D vitamin hiányban,s az Egyenlítő táján bőrrák miatt pusztultak volna ki az alkalmazkodás nélkül.)

"Miért nem látszik egyetlen ókori kultúrában sem az a törés, amit a nép kihalása, majd a zsidó kultúrkörből származó emberek (Noé leszármazottai) betelepülése kellene, hogy okozzon?" "Nos, Egyiptom történetében sem tapasztalható az egyiptomiak kihalása és a zsidó nép terület átvétele"

Kicsit zavaros, amit írsz. Meglepő Noé leszármazottait zsidó népnek nevezni, mert akkor ilyen alapon csak zsidók élnének a földön. Ezzel szemben a zsidók Ábrahám leszármazottai Izsák vonalán, aki egyébként Sém leszármazottja (innen ered ugye az antiszemitizmus). Egyiptom pedig Khám leszármazottja.

Értelek, DE a vízözön után a Biblia egyértelműen ÖSSZESEN 4 azaz négy családot jelöl meg túlélőként.

Noé és felesége, valamint három fia és azok feleségei.

Na most ebből következően MINDEN más ember meghal. Nincs több kínai, indiai, egyiptomi, babiloni ember.

Noé és leszármazottai ( 4 család) elindulnak hosszú vándorútra és GENERÁCIÓ sokasága alatt újra benépesítik a földet. Eljutnak Kínába (hány évnyi vándorlás is kellet nekik az Araráttól Pekingig eljutni??). Ott a sok évvel ezelőtti özönvíz által letarolt romok felett elmeditálnak, megfejtik a kínai írást, majd töretlen szellemben, emlékezetükből teljesen kitörölve az özönvizet, Jahvét és saját származásukat, visszamenőleg pótolva a kiesett idő emlékeit, folytatják a KÍNAI kultúrát, mintha mi sem történt volna.

Egyiptomban tovább építik a piramisokat (egy olyan temetkezési kultúra építményeit, ami teljesen más halottkultusz képvisel). Sehol semmi változás, folyamatos töretlen fejlődés. Természetesen a babilóniai ékírás művelésében éppoly magas szinten vannak, mint az egyiptomi hieroglifákkal történő írásba. Folytatják tovább a jellegzetes művészeti irányzatokat, ábrázolják a kihalt népek isteneit.

Hová helyezed el a teljes lakosság kihalását. és Noé utódainak elterjedését.

A vízözön utáni időszakban tudnál e bármilyen nyomot mutatni, mely az egyiptomi nép kihalását követő idegen kultúra betelepülését dokumentálja??

Te magad írtad írtad:

"Nem olvastam sehol arról, hogy a zsidók valaha is átvették volna az egyiptomi területet, arról viszont igen, hogy éltek ott egy jó darabig, többnyire rabszolgaként."

Hát te mondtad a Bibliai özönvíz elpusztított minden embert a földön, kivéve Noét és családját! Így Egyiptomot is csak Noé leszármazottai népesíthették be újra. Rendben van, ne nevezzük őket zsidónak legyenek Noéiták! Szóval nem egyiptomiak egy csepp vérükben sem.

Idézem az Egyiptomi Óbirodalom történeti felosztását.

Prehisztorikus kor (kb. i.e. 3100-ig)

"

Predinasztikus kor:

Protodinasztikus kor

Archaikus kor (kb. i.e. 3100-2650)

1-2. dinasztia

Óbirodalom (kb. i.e 2650-2150)

3-6. dinasztia

I. Átmeneti kor (kb. i.e. 2150-2040)

7-11. dinasztia

Középbirodalom (kb. i.e. 2040-1640)

11. dinasztia vége, 12. dinasztia

"

A dinasztiák származási sora írásos emlékekre támaszkodik, ennek tagadása esetén, kérlek mutass valami olyan bizonyítékot, ami cáfolná a történészek állítását.

De ha nincs nyoma az új nép betelepülésének, akkor mivel támasztod alá a történet hitelességét?

(Nem, ne a Bibliára hivatkozz!!! Valami más konkrétumot mutass!)

A zsidók rabszolgasága Egyiptomban Noét követően későbbre tehető, el is tudom fogadni, bár akkor kérdezném,

az Egyiptomban letelepedett Noé származékok miért is vetik rabszolga sorba saját testvéreiket?? Talán nem tudják, honnan is származnak?

"Az özönvíz nem egy 40 napig tartó csendes esőzés volt, ez kitűnik a bibliai leírásból, hanem egy mindent elsöprő katasztrófa volt (földrengéssel, vulkánkitöréssel - föld és tenger alatt - szökőárral, kontinestöréssel/ütközéssel stb. járt), ez elpusztította az addig létező kultúrát, tehát nem igazán értem, milyen megszakításra akarsz bizonyítékot kapni. A ma ismert kultúrák az özönvíz után alakultak ki. "

Egy csudát az özönvíz után alakultak ki! Nézd már meg akár az egyiptomi Óbirodalom, akár Kína, akár az ókori Babilon történetét (tárgyi bizonyítékok sokasága, írásos emlékek, királyi családfák, stb..). Már i.e. 3000 évvel VIRÁGZÓ kultúrák voltak szerte a világon.

Láttam az általad linkelt cikket.

Erre szoktátok mondani : MESE habbal!

Véleményem szerint olyan a történet ahogy megpróbálja bezsugorítani a 4000 évet 2000 évbe, mintha a 42-es lábra próbálnál eg 38-as cipőt felhúzni. Kínos!

Nem beszélve arról, hogy nem csak az egyiptomi, hanem még jó néhány másik kultúrát is zanzásítani kellene, ahhoz, hogy egyáltalán érdemes legyen foglalkozni egy efféle teóriával.

Más

Amúgy Noé bárkája, a hánykolódó tengeren.... érdekes kép, milyen konstrukciós megoldásokkal lehetett elérni, hogy egy ilyen méretű hajó ne törjön ripityára a tengeremn, amikor idézlek: "(földrengéssel, vulkánkitöréssel - föld és tenger alatt - szökőárral, kontinestöréssel/ütközéssel stb. járt)" az özönvíz?

Persze tudom, Isten megvédte!

Tudod fura az olyan történet, ahol több a a deus ex machina (A ókori görög drámákban gyakran előfordul, hogy a cselekmény oly kilátástalanná válik, hogy csak egy csoda vagy isteni közbeavatkozás oldhatja fel.) mint a normál elem.

Isten - összegyűjti Noénak a több millió állatfajt,

Isten - anyagot és tudást ad Noénak, hogy megépítse a bárkát

Isten - megvédi a bárkát a tengeren

Isten - szétosztja az állatokat és növényeket az új kontinenseken.

Isten - gondoskodik az állatok és emberek élelmezéséről a földön, amíg az új növények kinőnek

Isten - a paradicsomból kiűzés után még addig gátolja a betegségeket és a húsevést az élőlényeknek, amíg az özönvíz után be nem népesül a világ.

Az Odüsszeia ehhez képest tudományosan megírt materialista mű!

Mint írod:

"az özönvíz legendája a legtöbb kultúrában megtalálható"

soroljuk: Babiloni, zsidó Tóra (a babilonbi történet átvétele), inka*, jorubák* és pawnee indiánok* (* hivatkozva Chaim Noll-ra).

Na most ez összesen 5 nép. Rá tudnál mutatni, hogy pl. a kínai, ókori egyiptomi kultúrában (vagy akár a közeli egyiptom kultúrájában) hol szerepel a vízözön mítosza?

Segítek hol keress pl.

Az un. Indus-völgyi civilizáció fénykorát a Kr. e. 2300 és 1700 között élte.

kicsit a vízözön ugyan bezavart, de azért...)

Kína:

"A kínai legendák szerint az első kínait Pangunak hívták, több millió évvel ezelőtt tűnt fel az ég és a föld szétválasztása után. Ezt követően az ég tizenhárom császára 234 000 évig uralkodott, majd az emberek kilenc császára 45 000 éven át. Az ég császárainak kígyótestük, az embereknek leányarcuk, lópatájuk, kígyótestük volt. A kezdeti időszakban barlangokban vagy fákon kuporogtak a kínaiak, szárnyas szarvasokon vagy sárkányokon jártak. Boldogtalanok voltak, de fejedelmeik gazdagok. Még tizenhárom dinasztia jött, az utolsót ötezer éve Fuxi alapította. Az írás, a házasság, az áldozat, a zene és a törvények fűződnek nevéhez a legendák szerint. Az őt követő Shennongé az első háború, a piac, a mezőgazdaság, az orvostudomány."

Na itt nem is említik a vízözönt, viszont 6000 évnél kissé régebbre datálnak dolgokat.

"A Bibliában (Jób könyve 40. rész) megtalálod két dinoszauruszfaj részletes leírását. "

Talán erre gondolsz?

Jób 40:

... Nézd csak a behemótot, a melyet én teremtettem, a miként téged is, fűvel él, mint az ökör! 11Nézd csak az erejét az ő ágyékában, és az ő erősségét hasának izmaiban! 12Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust, lágyékának inai egymásba fonódnak. 13Csontjai érczcsövek, lábszárai, mint a vasrudak. 14"

Ez annyira dinoszaurusz, mit a amennyire fokhagyma káposzta.

Ránézésre ez egy elefánt leírása, aminek hírét Afrikához közel nyugodtan ismerhette a leírás készítője.

"Lehet-e horoggal leviatánt fogni, le tudod-e nyelvét kötéllel kötözni? 26Tudsz-e kákát húzni az orrán keresztül, avagy átfúrod-e pofáját szigonnyal? "

Nos, ez nem ad semmiféle támpontot a leviatán kinézetére, így végképp nehéz azt elhinni, hogy te ebben egy dinoszaurusz fej leírását látod. Ha mégis, melyikét, és mire alapozod a véleményedet?

Írod:

"Emellett érdemes azon is elgondolkodni, hogy pl. a kínai csillagjegyek állatokról lettek elnevezve (a legenda szerint Buddha magához szólította a föld állatait, és a leghamarabb megjelentekről nevezte el a csillagjegyeket), és megtalálod köztük a sárkányt, csakúgy mint a patkányt vagy tigrist. Ebből logikusan az következik, hogy a sárkány ugyanolyan állat volt az akkor élő ember számára, mint bármelyik másik (macska/nyúl stb.). Vagy sorolhatnám Sárkányölő Szent György legendáját, vagy az indiánok Thunderbird, Piasa legendáit és ábrázolásait stb."

Elgondolkodtam:

Logikus, dr a különböző népek mitológiái seregnyi lényt írnak le, de ezek valóságtartalmát gondolom, te is megkérdőjelezed, sőt sokkal kevésbé kézzelfogható dolgokat is, mint például a különböző túlvilágokat is (Nirvána, Walhalla, st,...).

A sárkányok mítosza:

"A különféle lények, amelyeket ma sárkánynak hívunk, valószínűleg nem azonos eredetűek, de mégis egymással párhuzamosan jöttek létre különböző kultúrákban a világon, talán fosszilizálódott dinoszaurusz- és ősemlős csontmaradványokra született magyarázatképpen." (wikipédia)

Tedd hozzá, krokodil, kígyó, nagytestű gyíkok,... + emberi fantázia.

Ugyanilyen joggal kérdezhető, miért ábrázolják Isten nagy szakállú öregemberként sok helyen. Modellt állt a festőknek, vagy csak meglevő, látott dolgokból a fantáziájuk segítségével alkottak egy képet, ami leginkább megfelelt az általuk elképzelt tartalomnak.

Jav:

Na most ez összesen 5 nép. Rá tudnál mutatni, hogy pl. a kínai, ókori egyiptomi kultúrában (vagy akár a közeli egyiptom kultúrájában) hol szerepel a vízözön mítosza?

helyett

Na most ez összesen 5 nép. Rá tudnál mutatni, hogy pl. a kínai, ókori indiai kultúrában (vagy akár a közeli egyiptom kultúrájában) hol szerepel a vízözön mítosza?

65-ös!

"A begyűjtést nem Nóé végezte el,hanem Isten vezetésével történt.Maguktól mentek be. "

Bármi alátámasztás, bizonyíték? Esetleg ott voltál? Bibliai idézet legalább???

Pl a madárpók az amazonasi őserdőből elgyalogolt a párjával Noéhoz, meg az egysejtű lények is odacsúsztak????

Na ezt meséld este a gyereknek, ha nincs 8 éves, talán elhiszi.