Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?
válasza:"Ha tobben mondjuk, akkor nem igaz?"
Egyértelműen nem lesz igaz attól hogy többen mondjátok. Annak hogy hányan mondják semmi köze nincsen ahhoz hogy mi igaz és mi nem.
Azzal pedig hogy:
"Talán mert nem te vagy az első aki ezzel jön." arra próbáltam utalni hogy már ki lett fejtve az hogy miért "látszik" támadásnak szerintük az első mondatból. Az átgondolatlan és bizonytalan érvelések után pedig nem volt kedvem megkockáztatni még egy ilyet vagy akár pont ugyan azt az érvet.
De ha gondolod leírhatod. Hát ha átgondoltabb.
Az előzőek egyébként abból a logikátlan feltételezésből indultak hogy ha ők nem kapnak választ akkor az azt jelenti hogy az Istenük nem létezik. De ha az ember átgondolja kicsit is akkor rájön hogy ez nem cáfol meg az ég világon semmit.
Egy dolog cáfolhatja meg valakinek az istenét itt ha a másik istent követő személy bizonyítja a saját istenének a létét.
Az pedig hogy abból indult ki rengeteg hívő hogy úgy sem kapnak majd választ pedig már az ő saját bizonytalanságukat mutatja. Arról szintén nem a kérdező tehet ha ők nem hisznek elégé és tudják előre hogy úgy se lesz válasz.
A "Ha valódi isten az akiben hisztek," rész volt még azt hiszem ami szúrta pár ember szemét. Ami szintén logikus hogy sok ember (ha van isten) akkor nem valódit követi. Ők nem fognak választ kapni a nem létező istenüktől. De akik abban az istenben hisznek amelyik létezik azoknak van ESÉLYÜK (mert a nem kap választ nem bizonyíték a nem létre, csak arra hogy nem akar az istene válaszolni) arra hogy válaszoljanak.
Nem biztos hogy felsoroltam mindet ami előjött eddig. A tiéd ezeken kívül tartalmaz még valamit?
#293 "M"
>> 2 én: "Ennek a kérdezőnek már az legelső (!) sorából tudtuk, hogy miféle és mit akar."
>> te: "Legfeljebb a keresztényüldözős, összeesküvés-elméletes éned hitte azt, hogy tud valamit."
>> Erdekes, hogy egyikotok sem kerdezi meg, honnan tudtuk. Csak mondjatok, hogy nem, nem tudtuk, osszeeskuveselmélet.
Én azért nem kérdeztem meg, honnan tudod, mert számomra egyértelmű, hogy tévedsz. Ha igazat írtál volna, már régen megmondhattad volna, miért képzelted, hogy miféle vagyok és mit akarok, ahelyett, hogy panaszkodsz, miért nem kérdezünk rá. Egyes válaszaidon nagyon erősen átsüt, mennyire előítéletes vagy velem is, csak azért, mert ateista vagyok.
Rendszeres, hogy olyan dolgokkal vádolsz, amit más emberek követhettek el veled szemben. És feltételezel tőlem olyan gondolatokat, amiket másokban véltél felfedezni.
Fontos lenne, hogy ne a vélt gondolataimmal vitázz, hanem arra reagálj, amit valóban én mondtam. Ha ettől eltérsz, az az összeesküvés-elméletes hozzáállás.
#296 "M"
"miert fogadtad el Abdullahtol ugyanazt szinte azonnal, amit masok, pl. Titus vagy en, es meg sokan masok is irtunk?"
Elöljáróban annyit, hogy Abdullahot egy teljesen korrekt, egyenes embernek ismertem meg, régóta olvasom a hozzászólásait. Sosem olvastam tőle olyat, ami miatt ne tűnt volna teljesen őszintének amit mond.
A kérdésem Abdullah vallása szempontjából nem korrekt. Ő erre utalt. Bár ugyanabban az Istenben hiszel te is, az iszlám fontos szempontokban eltér a kereszténységtől.
>> K: "konkrét segítséget, szerintem, akkor tudna kérni valaki, ha már hinne Allahban. Én viszont ateista vagyok, szóval ez patthelyzet. Igazad van, a kérdésem nem az iszlámra lett szabva."
>> Kb. ugyanazt mondtuk mi is. Mire te:
>> "A keresztény Istennek igenis szüksége van az emberek vak hitére, anélkül be sem engedi őket a Mennyországba. Ha senki nem hinne benne, akkor boldogtalan lenne, mert egyedül lenne az angyalokkal és egyéb mitológiai démonokkal.
Az általam ismert kereszténység (az anglikánt nem ismerem) keresi a lehetőséget újabb lelket megnyeréséért, az Újszövetségben is megerősített feladata a hívőknek, hogy ehhez aktívan hozzájáruljanak. Nem mennék bele mélyebben a részletekbe, mert a kérdésem nem erről szól.
A többi, tőlem vett idézettel, amiket bedobáltál a válaszodba, mi a problémád? Mi az, amivel nem értesz egyet és miért?
"Titus rakerdezett, hogy mondj egy hiteles forrast ezekre. Mire te: "Nem szükséges. Elegendő, hogy az állításom ellentéte abszurd volna.""
Ez a kérdésem nem hitvita indításért írtam ki. Nincs ínyemre, hogy egyesek folyton eltérítették és arra akartak kényszeríteni, hogy támadjam a hitüket, csak hogy utána lecsaphassanak és ujjal mutogathassanak, hogy ez egy álkérdés és azért lett kiírva, hogy szabadon keresztényüldözhessek. Ha nagyon érdekel a dolog, írjatok ki erről egy kérdést, tegyétek be ide a linket és ígérem, hogy ott válaszolni fogok minden kérdésetekre.
>> "Tudom, hogy olvastad a Bibliát, szóval ne vakíts. Nem ezzel ijesztgetitek a gyerekeket hittanórán?"
Igen, ez egy reflexió arra, ahogyan Titusz csúsztatásokkal tért ki a kereszténység problémáit feszegető témában mozogva. Ő is valahogy úgy lehet, mint te, vagyis nem az "átlag" kereszténységhez tartoztok, hanem egy speciális ágához, amiben a Biblia egyes részeit nem vállaljátok fel. Nincs ezzel semmi baj, de továbbra is azt kérem, ha nagyon elkanyarodunk a kérdésemtől, inkább írjatok ki egy kérdést ezzel kapcsolatba és ott szívesen válaszolok.
"Furcsa, hogy a kerdesed az "iszlamra nem lett szabva", de a keresztenysegre igen, meghozza annyira, hogy magadtol tudsz mindent rola, jobban, mint mi."
Az iszlám másképpen gondolkozik erről, ez ténykérdés. Nem kell rajta rugózni. A kereszténységgel kapcsolatban pedig számomra nem szokatlan, hogy sokszor jobban ismeri egy ateista a Bibliát, mint egy hívő. A te esetedben nincs erről szó, mert az anglikán egyház tanításait nem tudom mennyire térnek el a mi általunk ismert Bibliától.
válasza:Kedves M! (nem gúnyolódásból írom így, ne értsed félre)
"Ennek a kérdezőnek már az legelső (!) sorából tudtuk, hogy miféle és mit akar."
Légyszíves magyarázd el nekem hogy
ha "tudtátok" hogy mit akar a kérdező akkor miért írtatok?
"M"-nek:
Újra megismétlem, hogy ne felejtődjön el, a kérdésem alatt nem bánom, ha más, a témát érintő új kérdés felmerül és azokra szívesen válaszolok is.
De nem szeretném, ha hitvitába menne át a kommunikáció. Arra megvannak más fórumok és más kérdések is ki vannak írva. Mindig látni olyan hívőket, akik akkor érzik magukat jól, ha úgy érzik, hogy támadják őket. Jó lenne elkerülni, hogy szándékos vagy akaratlan okból kifolyólag ebbe az irányba menjen el a hozzászólások menete.
>> "az ember kétségbe vonja egy hívő hitének jogosságát"
"Mi jogon es milyen alapon vonod ketsegbe egy hivo hitenek a jogossagat?"
Szabad világban élünk, ma már nem köveznek meg azért, ha bármilyen ideológiát vitatunk. Korábban a Biblia eltérő értelmezése miatt is megölhettek, ma már nincs ilyen lehetősége az európai egyházaknak.
Ma demokrácia van, jogom van ahhoz, hogy bárkinek vagy bármilyen szervezetnek a véleményét kritikával illessem. Nem arról van szó, hogy rátörném valakire az ajtót és addig nem ereszteném, amíg meg nem tudja védeni a hitét. Senkit nem erőszakkal kell rávenni arra, hogy egy nyílt, mindenki által elérhető honlapon válaszoljon bármilyen kérdésre is.
Ahogyan korábban is történt: amikor nem akartál válaszolni arra a logikus kérdésre, hogy te hogyan definiálod az isten szót, akkor te dönthetted el, egyáltalán megírod-e, hogy nem akarsz válaszolni.
Nagyon elszomorító, hogy még mindig úgy gondolkozik sok, amúgy értelmes ember, hogy a kritikát automatikusan valami negatív dolognak, támadásnak veszi. Nyilván kultúrafüggő, de Magyarországon egyelőre itt tartunk.
"mondhatjak a net meg kozossegi media performance ateistai, hogy a bizonyitas terhe kin van"
A filozófia tudománya nem vág egybe az általad felvázoltakkal. Az érvelésben mindig azé a bizonyítás terhe, aki valamit kijelent. Például ha bemegyek a bankba és azt állítom, hogy 100 millióm van náluk és ki akarom venni, ha az ő tudomásuk szerint nem így van, a bizonyítás terhe engem illet. Ha a gázszámlámról azt állítom, hogy befizettem, de a szolgáltató nem így látja a rendszerében, nekem kell bemutatnom a banki pénzmozgásról a bizonyítékot.
Ez így van a világ minden területén. Nincs kivétel. Nem az általad gúnyosan "performance ateistáknak" hívott emberek mondják ezt, hanem a filozófia tudománya.
"a valosagban, emberi szinten, az ilyet ugyis magaban donti el mindenki, es ugyis tudja, hogy vagy van isten vagy nincs."
Igazad van, mindenkinek egyéni személyes ügye, hogy mit hisz el és mit nem. De ez nem jelenti azt, hogy onnantól kezdve igazsággá válik amiben hisz.
A hit egy kettős dolog: hihetsz meggyőződéssel valamiben, amiről később bebizonyosodik, hogy nem volt igaz. De az is kiderülhet, hogy igaz volt. Mi különbözteti meg a kétféle hitet? Van erre valamilyen megbízható módszered? A hit erről szól, hogy nem ez a legjobb út ahhoz, hogy az igaz tudást elérjük.
"Ha mindenaron vallaskritikaval akarsz foglalkozni, akkor tanulj vallasfilozofiat."
Miért vélelmezed, hogy nem tanultam? Foglalkozom a vallásokkal, de nem mindegyikkel, csak amelyik konkrétan egybevág az érdeklődésemmel.
A személyeskedős részekre nem reagálnék, és jól lenne azt az irányt zárva is tartani.
válasza:"M"
303.
"Légyszíves magyarázd el nekem hogy
ha "tudtátok" hogy mit akar a kérdező akkor miért írtatok?"
A magam nevében: én azért írtam, mert láttam, hogy a kérdező az átlagnál intelligensebb. Kíváncsi voltam, mond-e valami újat, elgondolkodtatót, érdekeset.
Mint kiderült, nem nagyon, leszámítva egy elgondolást, hogy a gazella mikor okos.
válasza:"M"
302
Ez ugyan nem az én beszélgetésem volt, hanem Te és Titus között, de így nézett ki:
TiPu (a nyitó kérdésedre): "Nem Istennek van szüksége a hitedre"
Te: "A keresztény Istennek igenis szüksége van az emberek vak hitére, anélkül be sem engedi őket a Mennyországba. Ha senki nem hinne benne, akkor boldogtalan lenne, mert egyedül lenne az angyalokkal és egyéb mitológiai démonokkal."
TiPu: "Mondj egy keresztény vagy zsidó forrást, ami ezt alátámasztja."
Te: "Nem szükséges. Elegendő, hogy az állításom ellentéte abszurd volna. A Mennyország közepén egyedül malmozó Isten képe szerinted nem lenne elképzelhetetlen? Nem arról szól az egész keresztény vallás, hogy imádod Istent?"
EZT most így értékeled:
"Nincs ínyemre, hogy egyesek folyton eltérítették és arra akartak kényszeríteni, hogy támadjam a hitüket, csak hogy utána lecsaphassanak és ujjal mutogathassanak, hogy ez egy álkérdés és azért lett kiírva, hogy szabadon keresztényüldözhessek."
Titus hogyan "kényszerített" téged arra, hogy "támadd a hitét", és mikor "mutogatott ujjal", hogy szabadon akarsz "keresztényüldözni"?
Nem mondod, hogy "nincs ínyedre", ha valaki minden állításodra forrást, bizonyítékot, érvelést vár?? Mert az a téma eltérítése és csak azért van, hogy utána lecsaphasson rá?
Különben nem látom, hogy ez a "keresztényüldözéses" vád hol hangzott el, én biztos soha nem mondtam, és ennél a résznél Titus sem.
Ez már részletkérdés, de ha már Titusnál tartunk:
"Ő is valahogy úgy lehet, mint te, vagyis nem az "átlag" kereszténységhez tartoztok, hanem egy speciális ágához, amiben a Biblia egyes részeit nem vállaljátok fel."
Titus doktrínakövető római katolikus, amely a kereszténység legnépesebb felekezete világszerte és Magyarországon is, én meg anglikán, amely a kereszténység 3. legnépesebb felekezete (csak nem Európában). Olyan nagyon speciális ágnak nem nevezném, hogy ne kellene velünk számolnod, ha a keresztényekről van szó, és külön kérdést kellene kiírnunk.
Ha már itt tartunk, legközelebb határozd meg, milyen istenhívőkhöz szól a kérdésed. Eleve nem szólhat az olyanokhoz, akik, ha imádkoznak is, nem kérnek istentől semmit (panteisták, hinduk, szikhek stb.). Nem szól, mint kiderült, a muszlimokhoz, és most talán úgy néz ki, nem szól a római katolikusokhoz és az anglikánokhoz sem.
válasza:"M"
301
"De ha gondolod leírhatod. Hát ha átgondoltabb."
:-)
Annyira nem...
De az hogy "imádkoznátok az ISTENETEKHEZ" ----> istened, istenetek, Bibliád stb. Még sosem láttam semmilyen nyelven olyat, hogy ezt így olyan valaki használná, aki nem azon van, hogy
"kétségbe vonja egy hívő hitének jogosságát".
Azért lehet persze, ez csak egy tapasztalat és egy amiatti gyanú. Attól még lehetett volna az is, hogy kiderül, hogy másról van szó. De nem.
válasza:"M"
304.
én: "a valóságban, emberi szinten, az ilyet úgyis magában dönti el mindenki, és akkor úgyis tudja, hogy vagy van isten, vagy nincs."
Te: "mindenkinek egyéni személyes ügye, hogy mit hisz el és mit nem"
Nem, nem. Tévedsz.
Nem "mit hisz EL és mit nem". Hanem "mit hisz". Pont.
Amikor meghozod ezt a döntést, nem vitázol senkivel, filozófiatudományos érvekről meg bizonyítékokról. Egyedül vagy. Akkor pontosan tudod, hogy a helyzet az, hogy vagy van isten - vagy nincs. Ezt senki nem tudja, de valamilyen irányban állást kell foglalnod.
Azzal tévedsz, hogy úgy próbálod beállítani, mintha a hivők hoztak volna egy döntést, ilyen vagy olyan alapon, de te nem. Az igazság az, hogy te is hoztál egy döntést.
Nekem mindegy, (és tudod, hogy ez igaz), hogy ki hogyan dönt, de mindenki dönt.
Egy dolog, hogy kiállunk érvelni meg vitázni, a kamera előtt meg a neten, akár közönség előtt. Ez bizonyos szintig szórakoztató is, és borzasztóan könnyű. Nem kell hozzá nagy műveltség, max. egy kis retorikai érzék és lehet hangoskodni. El lehet játszani, hogy le- vagy meggyőzzük egymást.
Nem csinálom, de az ateizmus / humanizmus "jogosságát" ugyanúgy "kétségbe lehet vonni".
De amikor az ember legbelül a kérdést eldönti, az spiritualitás, amihez te bevallottan nem nagyon értesz - pedig a hitnek a lényege spirituális szinten zajlik. Ezért nyitogatod teljesen a rossz ajtót te is, amikor azt mondod: "később bebizonyosodik, hogy nem volt igaz. De az is kiderülhet, hogy igaz volt", mert ez nem derül ki semmilyen irányban. Most legalábbis. Ez az emberi létezésnek egy olyan területe, amit nem lehet így megközelíteni. A hit mindig lelki értelemben értődik, metafora, szimbólum, nem "igazság, tudás". Ezért felesleges arra hivatkozni, hogy te elolvastad a Bibliát, és nem találtál benne semmi meggyőzőt arról, hogy isten van. Ezért volt az az oxfordi definíció, hogy a hit az, aminek spirituális alapon győződtél meg.
Ez pedig egy angol ateista filozófiai irása minderről:
"The idea of a God from whom we are separated and whom we strive to rejoin, feels like a rich metaphor for the traditional philosophical project of characterizing reality in a manner which makes it both independent of us, and yet within our knowledge.
The truth (if it IS the truth) of the atheists' claim that there is no God sometimes feels like poor compensation for the loss of the religious worldview - because that worldview is a very beautiful and metaphorically fertile orientation to the strange condition of being conscious in the world."
válasza:"Egy Isten gondolata, akitől elszakadtunk, és akivel igyekszünk újra egyesülni, gazdag metaforája annak a hagyományos filozófiai projektnek, hogy a valóságot úgy jellemezzük, hogy az egyszerre legyen tőlünk független, és mégis a mi tudásunkban legyen.
Az ateisták azon állításának igazsága (ha ez az igazság), hogy nincs Isten, néha úgy tűnik, mintha gyenge kárpótlás lenne a vallásos világkép elvesztéséért - mert ez a világkép nagyon szép és metaforikusan termékeny orientáció a világban való tudatos lét különös állapotához."
Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)
válasza:Kedves M
"Még sosem láttam semmilyen nyelven olyat, hogy ezt így olyan valaki használná, aki nem azon van, hogy
"kétségbe vonja egy hívő hitének jogosságát".
Azért lehet persze, ez csak egy tapasztalat és egy amiatti gyanú. Attól még lehetett volna az is, hogy kiderül, hogy másról van szó. De nem."
Azért ez nagyon nagyon távol van attól hogy egyből "TUDTÁTOK".
Ez még gyanakvásnak is nagyon kevés. Eleve hogy lehetett volna ezt leírni hogy ne legyen ilyen "gyanús"?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!