Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?

#269 "M"

1. "Azt megkérdezhetem, hogy hogyan "éled meg" a lelkiséget?"

Ahogyan te és mindenki más. Csak nem szerepelnek benne istenek.

"a hit spirituális alapon való meggyőződés. Tehát vak avagy nem vak."

A spiritualitást olyan magasra emelted, hogy azzal igazolható legyen minden, amit nem racionális úton fogadsz be. Nem tagadom, nem érzem, hogy ennek bármi haszna volna. Gyakorlatilag a "vak" hit kifejezést lecserélted spirituális meggyőződésre.

>> 2. "Az ateizmus, modernkori definíciója szerint, semleges álláspont."

"Egyáltalán nem semleges álláspont."

"Az istenhittel kapcsolatban lehet (bár...), de a világgal kapcsolatban nem."

Tévedsz. Az ateizmus szó csakis az istenhittel kapcsolatban fejez ki egy állapotot. Amint mást is bele akarsz rángatni, hamis tényeket hozol elő. Maradjunk a szavaknak annál a jelentésénél, amit a definíciójuk meghatároz. A definíciója szerint csakis a teizmus hiányát jelenti.

"Minden ateistának van az ateizmuson túl egy világnézete"

Egyetértünk.

"leggyakrabban a materializmus, vagy annak valamilyen változata. Vagyis a világ pusztán anyagból és energiából áll (+ a természet törvényei). Ez abszolút nem semleges álláspont, és azért ez is jókora adag bizonyítást igényelne."

Hűha, kezd a csúszós lejtőre hasonlítani a gondolatmeneted. Biztos vagy benne, hogy ez így van? Továbbra is érvényes, hogy a materializmusnak nincs köze az ateizmushoz. Nem értem, miért hoztad fel. Ha igaz lenne, akkor is csak azt jelentené, hogy a materialista nézetét védő embernek meg kellene védenie a kijelentéseit.

>> 3. "Ezek olyan helyzetek, ahol a megoldást nem az ateistának kell adnia, hanem akik állítanak valami, azoknak kell megvédeni a maguk igazát."

"A fentiekből következően tehát ez sem igaz."

A fentiekben hibásan érveltél. Egy teista és egy ateista ember közül ki állít valamit? A teista. Az ateista nem állít semmit. A filozófia megadja a választ: a teistának kell megvédenie az igazát.

"Nem azt keressük, hogy van-e Isten, és "ha azt mondom, hogy nem hiszek benne, akkor már kívülálló vagyok"."

Ha nem hiszel benne, akkor nem kívülálló vagy, hanem ateista. Vannak, akik ezt az agnoszticizmussal párosítják, de ebbe nem mennék jobban bele, már csak azért sem, mert itt van pár csúszás a magyar és az angol szóhasználat között.

"...Olyan dolgokra keressük a választ, amelyekre a természettudomány per definíció nem adhat választ. Isten ... egy változat a magyarázatra. De ugyanúgy a többi világnézet is. Nincs semleges álláspont."

Tévedsz, természetesen létezik semleges álláspont. Amikor valaki nem állítja, hogy valami így vagy úgy van, hanem azt mondja, hogy ő nem tudja, az bizony semleges álláspont.

Ha azt mondom, egy pénzérme van a kezemben, akkor te elhiszed, hazugnak tartasz, vagy azt mondod, hogy nem tudod? A te állításod szerint ebben az analógiában nem nem mondhatnád azt, hogy nem tudod. Az efféle "nincs semleges álláspont" állítást eddig csak a Darth Dawkins féle presuppoktól hallottam eddig, megleptél.

"Es azért azt tudod ugye? hogy nekem semmiféle magyarázatot nem kell adnom?"

Természetesen. Ki állította, hogy kellene? Nem értem a kérdésed.

"Elkezdtem veled itt beszélgetni róla, úgymond saját akaratomból, az igaz. De vehetem játéknak is. ... nem kell jobban megvédenem a világnézetemet, mint neked a tiédet."

Szabadon írhatsz ha kedved van. Mondhatsz bármit, ami nem ütközik az oldal szabályaiba. Ha jókat írsz, többen élvezzük a soraid.

"kicsit nevetségesnek tartom azokat az ateistákat ..., akik dühöngenek ..., hogy nonszensz, amit a vallásosok állítanak, de közben úgy gondolják, hogy ők nem állítanak semmit."

Filozófiai értelemben igazuk van, amennyiben ők nem állítanak semmit. (A stílusról most nem beszélek, akadhat probléma minden oldalon.)

#273

1. Nem látom be, milyen szinten tenne hozzá bármihez, ha én arról mesélnék, milyen módon élem meg a saját kis spirituális világom. Még azt sem tudom, hogyan magyarázzam el neked, milyen aspektusai érdekelnek téged. A legtöbb amit tehetek, hogy elmondom, kb. ugyanúgy élem meg, mint bárki más, és hogy nem szerepelnek benne semmilyen szinten istenek.

2. Nem értem miről beszélsz, miben cáfolná az Oxford a válaszodra adott kritikám. A "vak" hit általam használt értelmezését már korábban meghatároztam, szerintem pont az egyik neked adott válaszomban.

>> 3. "Egy teista és egy ateista ember közül ki állít valamit? A teista. Az ateista nem állít semmit. A filozófia megadja a választ: a teistának kell megvédenie az igazát."

"ha egy ateista be tudná bizonyítani, hogy nincs isten, már régen mondaná"

A modern, mai ateizmus nem istentagadást jelent, csak azt, hogy egyetlen istenben sem hisz az ember. Mivel nem abban hiszünk, hogy ne lenne isten, ezért értelmetlen azt várnod tőlünk, hogy nekikezdünk érvelni, miért nincsen. Ezt nem érteni súlyos félreértelmezési problémának látom.

Istenek nemlétét, szerény véleményem szerint, valószínűleg lehetetlen bizonyítani, mert az istenérvek mind úgy vannak kitalálva, hogy cáfolhatatlanok legyenek. Filozófiai értelemben egy érv cáfolhatatlansága kifejezetten rontja az érvelés értékét. Ezt azért írom, nehogy félreérts.

"Nem téblábolna amögé bújva, hogy a bizonyítás terhe azon van, aki állít."

Nem tudom eldönteni, hogy gúnyolódni próbálsz, vagy tényleg ennyire tájékozatlan vagy-e a filozófiai érvelésekkel kapcsolatban. Az ateizmus a nullhipotézist testesíti meg ebben az esetben.

Csak az olyan sunyi emberektől látni ezt az érvelést, mint Frank Turek. Erre Dillahunty egy igen kerek válasszal is élt ( https://www.youtube.com/watch?v=kYymEdIFr2Y), mivel úgy sejtem, tudsz angolul, javaslom, hallgasd végig, minden ezzel kapcsolatos kérdésedre korrekt, tisztességes választ kapsz. Kifejezetten a te általad felvetett bizonyítási kényszer áthárításáról szól, abszolút egyetértek azzal amit mond.

"Ez így megmarad szórakoztató időtöltésnek ateisták számára. Akik összegyűlnek egy-egy felületes populártudományos "megélhetési vitázó" videói alatt, és útmutatókat írogatnak egymásnak, hogy hogyan kell a vallásosokkal szemben vitát nyerni."

Mi a bajod azzal, hogy vannak akiket érdekel a téma? Megélhetési vitázót eddig csak a teista oldalon láttam, majd értesíts, amikor ez megváltozik.

4. "Ha Dawkins leül egy nálánál okosabb-bal vitázni, mondjuk Rowan Williams volt anglikán érsekkel, akkor elhalkul a hangja, és mindjárt elfogad egy csomó mindent."

Dawkins beszélgetéseinek szinte mindegyikében halk és befogadó, igyekszik megérteni a másikat. Lehet, hogy inkább a láttotak csak azzal a képpel ütköznek, amit a hívők szeretnének elhitetniegymás között róla? Mit akarsz sugallni?

5. "azt írtad, szekuláris humanista vagy. Az jó. Az egy világnézet, vagyis nem csak azt mondja, hogy mi NEM. Tehát hogy néz ki a világ a te nézeted szerint?"

A humanizmusnak nincs köze az istenhithez. A kérdésem az istenhittel kapcsolatos, maradjunk ezen a vonalon. Humanizmusról, ha érdekel: [link]

#270 "M"

1. Pál megtéréséről: "lehet valamilyen különbség aközött, hogy valaki már hisz, csak vallást / felekezetet vált, vagy ateista volt és hinni kezd."

2. "nem értem, miért olyan fontos Pál apostol. Rengeteg emberrel megtörtént hasonló."

A lényeg továbbra is a személyes élmény, mint bizonyíték. Ha korábban hitt is bármiben, ezek után már nem hitt, hanem tudott. Minthogy magad is állítod, hogy rengeteg emberrel megtörtént, ezért nem látom elrugaszkodottnak a kérdésemben foglaltakat.

3-4. Fogalmam sincs mit jelentenek a kérdőjeleid.

5. "vak" hit vs spiritualitás: ezen szerintem nem fogunk tudni túllépni.

>> 6. "Annak idején az emberek racionális alapon jutottak el ahhoz a tudáshoz, miszerint a napunk kering a földünk körül."

"Ha most valaki Angliában elkezdi az orvosi egyetemet, annak azt mondják, hogy amit itt tanul, abból 10 év múlva semmi nem lesz igaz."

Először is mindegy ki mondja, hogy 10 év múlva semmi nem lesz igaz, mert az nyilvánvaló hazugság. Azok a tudások, amelyekhez racionális úton jutottunk, mégis tévesnek bizonyultak, azokat a tudomány fejlődése fogja pontosítani.

Mikor egy általános iskolás gyerek megtanulja a sebesség, megtett út és eltelt idő kapcsolatát, valójában pontatlan de racionálisan elért tudáshoz jut. Később lehetősége lesz a relativitás elmélettel kibővíteni a tudását.

"Akkor most mit csináljunk, ne tanuljanak semmit?"

Milyen logikai következtetés vezetett el téged ehhez az eredményhez? Nekem pont nem ez jött le.

7. Az intuíció és zsigeri megérzés, ellentétben a te véleményeddel, NEM elfogadott módszer egy demokratikus ország fontos döntései alkalmazásának során. A válaszod teljesen félrement, meglátásom szerint a háborúzással kapcsolatban nincs elegendő tudásod.

Majd akkor térjünk erre vissza, amikor a vásárláskoz a pénztáros megérzés alapján kéri el az árú ellenértékét és te intuíció alapján fogod odaadni neki a szükséges bankókat.

"akkor hozunk intuitív alapon döntést, ha nem áll elég információ rendelkezésre. Pl. hogy van-e Isten."

Nekem ilyenkor az a helyes válasz, hogy "nem tudom". Az állításodból ítélve lehet nem intuíció által érted el az istenhited, hanem inkább abduktív érveléssel. De mivel nem ismerlek, ezt nem állíthatom biztosra.

"Ezek elég fontos döntések, házasság, világnézet."

Egyetértünk. Én pont ezért nem szeretek intuíciók és megérzések alapján dönteni. A házasság is ilyen döntés: akkor kell meghozni, ha pl. azt érzed, hogy szeretnéd a pároddal tölteni az életed hátralevő részét, ha szereted, ha jól érzed magad mellette. Innentől fogva ez nem intuíció.

8. Isten léte ... "nem fog bebizonyosodni"

Oké.

9. Fogalmam sincs mit jelentenek a kérdőjeleid.

10."Dillahunty azért folytat ilyen beszélgetéseket, mert ebből él"

Hamis tényállítás. Akkor térjünk vissza rá, ha lesz róla bizonyítékod. Emlékeim szerint az ateista szervezetet is ingyen vezette, ahogyan a tévéműsorát is. Egyes fellépésekért kér pénzt, ami nem elítélendő, de semmiképpen nem ebből él meg.

Akik ebből élnek meg, azok Ray Comfort, Frank Turek, Jordan Peterson, Kent Hovind, stb. Mind megélhetési teista, állítom ezt az alapján, hogy ebből élnek, és ha egy vita után megváltozna a véleményük, elveszítenének mindent.

3. "a történetnek van jelentősége, nem annak, hogy valóban megtörtént-e."

Ez azt jelenti, hogy nem történt meg. De a tanulsága fontos lehet. Hogy mennyire értékes egy meg nem történt sztorinak a tanulsága, az magától a történettől függ. Tehát a történetnek van jelentősége, nem annak, hogy igazat mesél-e el.

4. "ha valakinek racionális alapon szerzett tudása van, az nem jelenti azt, hogy a tudása egyezik a valósággal"

Rendkívül egyszerűen és precízen fogalmaztam. Nem tudom, melyik részét nem érted.

9. "vannak olyanok is, akik addig melengetik az intuitív gondolkodásukat, hogy idővel belesimulnak a vélt vagy érzett hitük elfogadásába"

Ha sokáig építgeti valaki a megérzéseire támasztott világát, akkor egy idő után, pusztán azért, mert ezt dédelgeti régóta, ezt fogadja el valóságként. Piszchológiai, szociológiai tudományok területén ez egy jól ismert és jól leírt folyamat.

3. Huhh, nehéz helyzetbe hozol, mert tényleg nem értem mit nem értesz. Olyan, mintha nem olvastad volna el a válaszom. A 275-es hozzászólásom első pontja erről szól.

9. Lehet, hogy egyes dolgokkal kapcsolatban így gondolkozok, de igyekszem nem beleesni ebbe a hibába. A munkám miatt erősen motivált vagyok abban, hogy velem ilyen minél kevesebbszer történjen meg. Örülök, hogy a konkrét témával kapcsolatban magad is egyetértesz velem.