Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?

#305 "M"

"EZT most így értékeled"

Hamis színben tünteted fel a reakcióim. Nem tudom, miért, de most úgy fogok válaszolni, hogy azt feltételezem, hogy tényleg nem érted.

Ez a kérdés nem hitvita indítására lett kiírva. Nem érdekel, hogy ti már az első sorát olvasva másképpen láttátok.

A válaszomban nem a Titusszal való kommunikációm értelmeztem újra, hanem ismét ki akartam hangsúlyozni, hogy ez a kérdés nem a kereszténységről vagy az ateizmusról szól, hanem arról amit jelent magyarul egy átlagos hívő számára.

Nem értem, hogyan vinné előre a kérdésem megválaszolását, miben adnak bárminemű hozzáadott értéket, ha átmegyünk hitvitába. Arra ott vannak a "megélhetési ateisták" és "megélhetési hívők" a discord és youtube csatornákon, ott van értelme erről vitatkozni.

Ismétlem: nincs bajom azzal, ha olyan kérdésekre kell válaszolnom, amiktől a kiírt kérdésemmel kapcsolatban könnyebben lehet választ kapni.

>> T: "Nem Istennek van szüksége a hitedre"

>> K: "A keresztény Istennek igenis szüksége van az emberek vak hitére, anélkül be sem engedi őket a Mennyországba. Ha senki nem hinne benne, akkor boldogtalan lenne, mert egyedül lenne az angyalokkal és egyéb mitológiai démonokkal."

>> T: "Mondj egy keresztény vagy zsidó forrást, ami ezt alátámasztja."

Nem gondolom, hogy nekem kellene alátámasztanom, főleg hogy nem én állítom a zsidó-keresztény Isten létezését, hanem ti. Aminek a definíciója és tulajdonságai ráadásul még közted és Titusz között is lehet, hogy igen fontos pontokban eltér.

A Biblia tele van olyan részekkel, amelyek Isten érzelmi reakcióit is bemutatják, amikor az emberek csalódást okoztak számára. (Mivel ez nem hitvita, ne menjünk bele olyan részletekbe, hogy ezek inkább emberi érzelmek vagy a Biblia írói úgy akartak elmagyarázni valamit az egyszerű embereknek, hogy érzelmeket társítottak Isten gondolataihoz.)

Amikor a Bibliában Isten aktívan beavatkozott az emberek életébe, általában elmondható, hogy azért tette, hogy valami jobb legyen belőle, ezért feltételezhető, hogy törekszik a jóra.

Tehát ha Istennek lehetnek érzelmei vagy azzal analóg gondolatai, emellett azt szeretné, hogy minél több ember minél inkább az általa diktált moralitásnak feleljen meg, akkor jogosnak látom a következtetést, hogy a céljának eredménye mindenképpen az kell legyen, hogy a Mennyországba jusson minél több ember.

Ahogy mondtam, az ellentéte abszurd volna, mert nem hiszem, hogy a keresztény hívők azt gondolnák, hogy Isten attól válna elégedettebbé, hogy a pokol tele, a Mennyország meg üres. Egyetlen alkotó sem lehet elégedett a művével, ha ilyen siralmas az eredménye.

Ami pedig a keresztényeknél a hit szükségességét illeti, ezt sem értem miért nekem kell bizonygatnom, ebből is sok olvasható a Bibliában. A hit folyamatosan magasabb rendűnek és követendőnek van bemutatva:

Rómaiakhoz 4:16 (Hungarian Bible: Easy-to-Read Version): "16 Amit Isten megígért, azt csak hit által kaphatjuk meg."

"nem látom, hogy ez a "keresztényüldözéses" vád hol hangzott el"

Nem hangzott el. De az legelső hozzászóló és te is, azonnal "tudtátok", hogy csak troll vagyok. Volt pár mondatod, amiből nagyon az jött le, hogy úgy érzed, hogy én piszkállak a hitetek miatt. Nem emlékszem ki volt, aki meg támadásnak vette, amikor kritikával illettem valamelyik kijelentését. Lehet, hogy neked is volt ilyen jellegű reakciód, erre most nem emlékszem.

"én meg anglikán, amely a kereszténység 3. legnépesebb felekezete (csak nem Európában). Olyan nagyon speciális ágnak nem nevezném, hogy ne kellene velünk számolnod, ha a keresztényekről van szó"

Független attól, hány emberrel alkotsz közös hitközösséget, nincs tudásom az anglikánokról. Hiteltelen lenne, ha mást állítanék, ha ez az igazság. Nem a felekezetek népessége alapján döntöm el, milyen vallás érdekel, az anglikán egyház nálam kimaradt. Feltételezem, hogy a legtöbb területen hasonlóképpen gondolkoztok mint a legtöbb keresztény. Meg azt is tudom, hogy problémáitok/vitáitok vannak a homoszexualitás témájával kapcsolatban, de nem foglalkoztam ezzel sosem.

"legközelebb határozd meg, milyen istenhívőkhöz szól a kérdésed"

Minden olyan hívőhöz szól, aki úgy gondolja, hogy van esély arram hogy az ő istene a kérdésemben felállított szituációban tudna segíteni.

Nem mondhatom meg, hogy ez milyen felekezeteket jelent. Mert magad is tudod, hogy csak keresztény felekezetből milliónyi van. Egyik-másik kérdésről szöges ellentétben lévő véleményt alkotnak. Nem lehet személyre szabni a kérdésem, nyitottnak kell maradjak. A kérdésem olvasva minden hívő el tudja dönteni, hogy ez rá vonatkozik-e.

"nem szólhat az olyanokhoz, akik, ha imádkoznak is, nem kérnek istentől semmit"

Az imádság értelméről, hasznáról, egyáltalán kinek kell és mit lehet mondani az imában, mit jelent maga az ima, széles spektrum mentén gondolkoznak a különböző felekezetekben. A kiírt kérdésemben nem tudom lefedni ezt a spektrumot, mindenkire személyre szabott formában.

Amennyiben te olyan felekezethez tartozol, ahol azt vallják, hogy pl. nem kérhetsz Istentől semmit, vagy nem kérhetsz Istentől olyat, amit ő maga ne akart volna egyébként is, akkor természetesen magad is el tudod dönteni, hogy te ebben tudsz-e segíteni.

Kérdésem értelmét veszti, amennyiben kiderül, pl. hogy az egyetlen igaz Isten egy olyan isten, amelyik elvárja hívőitől az imádságot, de abban csakis őt magasztalhatják és nem fogalmazhatnak meg kéréseket vagy kérdéseket.

"Nem szól, mint kiderült, a muszlimokhoz, és most talán úgy néz ki, nem szól a római katolikusokhoz és az anglikánokhoz sem."

Az anglikánokat nem tudom, azt te tudod. A katolikusok legalább egy részéhez mindenképpen szól. Miért gondolod másként?

#307

"Még sosem láttam semmilyen nyelven olyat, hogy ezt így olyan valaki használná, aki nem azon van, hogy "kétségbe vonja egy hívő hitének jogosságát""

[link]

"Azért lehet persze, ez csak egy tapasztalat és egy amiatti gyanú. Attól még lehetett volna az is, hogy kiderül, hogy másról van szó. De nem."

Miért nem írod le, miért hiszed továbbra is, hogy azért írtam ki a kérdésem, hogy kétségbe vonjam mások hitének jogosságát?

Vagy te arra gondolsz, hogy az lenne részemről a korrekt viselkedés, hogy az első hitgyülekezetes hozzászólás után minden további nélkül elfogadom az ő istenüket és a kérdést lezárom? Te így cselekednél?

#308

"Nem "mit hisz EL és mit nem". Hanem "mit hisz". Pont." "Amikor meghozod ezt a döntést, nem vitázol senkivel, filozófiatudományos érvekről meg bizonyítékokról. Egyedül vagy."

Van egy szereplő, aki azt mondja, hogy létezik egy isten, aki ilyen és ilyen, ezt és ezt várja el tőlem. NEM vagyok egyedül, tudok kérdezni tőle. Nem értem, miért hiszed azt, hogy ne lenne szabad visszakérdezni. Ezért hiszed támadásnak, valahányszor visszakérdezek?

Más részről a hit nem egy valódi döntés. Mert nem tudod eldönteni azt, hogy mondjuk holnaptól azt hidd, az igaz isten Zeusz. A hited nem döntés kérdése, hanem a tudás megszerzéséhez használt út során tapasztaltak eredménye.

"pontosan tudod, hogy a helyzet az, hogy vagy van isten - vagy nincs. Ezt senki nem tudja, de valamilyen irányban állást kell foglalnod"

Ez nem igaz, egyáltalán nem kell állást foglalnom. És a valóság is ez: nem foglaltam állást. Ateista vagyok, aki nem hisz egyetlen isten létezésében. De nem tagadom, hogy létezhetnek. Én a semleges álláspontot képviselem ( [link]

"úgy próbálod beállítani, mintha a hivők hoztak volna egy döntést, ilyen vagy olyan alapon, de te nem. Az igazság az, hogy te is hoztál egy döntést"

Az álláspontom (ateizmus) alapvető lényege, hogy nincs tudásom istenekről, nem hiszek egyben sem és abban sem hiszek, hogy ne létezhetnének. Nem hoztam semmilyen döntést. Hacsak azt nem tartod döntésnek, hogy úgy döntök, hogy nem hozok döntést. De az már nagyon nyakatekert lenne.

"kiállunk érvelni meg vitázni ... Nem kell hozzá nagy műveltség, max. egy kis retorikai érzék"

Ez nálam nem így működik, legfeljebb nálad. Egy hitvitában bizonyára nem csak a gazellákkal kapcsolatos (nevetségesen szerény) tudásommal tudnék jó pontokat szerezni nálad.

"El lehet játszani, hogy le- vagy meggyőzzük egymást."

Egy normális vitában az emberek elmondják mit gondolnak és hogyan jutottak erre a meggyőződésre. Egymás érveit megismerve fel tudják ismerni a másik gondolatmenetében rejlő lehetséges inkonzisztenciát. Ha létezik hallgatóság, azok értékelhetik az esetlegesen elhangzó érvelési hibákat.

Meggyőzni akkor tudjuk egymást, ha elfogadjuk a másik érvelését és felismerjük a sajátunkban lévő esetleges következetlenséget. Sajnos ritkán látni ilyet.

A legyőzés szónak legfeljebb egy veszekedésben lehetne értelme.

"...Ezért volt az az oxfordi definíció, hogy a hit az, aminek spirituális alapon győződtél meg"

Nem tudom melyik definícióra hivatkozol, nekem nincs meg ez a könyv. Amikor rákerestem, ezt találtam: [link] --> "Any proposition (1) that is accepted as true on the basis of inconclusive evidence. A belief is stronger than a baseless opinion but not as strong as an item of knowledge. More generally, belief is conviction, faith, or confidence in something or someone. believe vb."

"egy angol ateista filozófiai irása"

Nem írtad meg ki az illető, a kontextust is jó lenne ismerni. Az bizonyos, hogy nem ugyanúgy látja a világot mint én, mert ő az ateizmust határozza meg, hogy nincs isten. Én nem állítottam ilyet soha.

Értem az eredeti angol szöveget, de nem értem, mit akartál ezzel mondani.

#314

Elolvastam, bár nagyon hosszú volt a szöveg. Az első keresésre azonnal kiderült a wikipédia oldaláról, hogy az egyház nem talált bizonyítékot az elmondottakra: [link]

"1965 július 8-án Sananders püspöke Eugenio Beitia püspök elutasította a jelenések természetfeletti jellegét. Azonban hangsúlyozta a jelenések tartalmi üzenetei és az Egyházi tanítással ellenkező cselekedeteket, vagy közölt üzeneteket nem találtak. Az Egyház nem foglal állást mindaddig amíg nem történik valami olyan ami alátámasztja az üzenetekben állítottakat."

Pedig nem tudok senkiről, aki érdekeltebb lett volna a történtek csodaként való elismerésében, mint maga az egyház.

Válaszom remélem nem bántó, a konkrét hozzászólásodban leírt eseményre reagáltam, nem kérdőjelezve meg a hited.

#315 "M"

"1. Szerintem határozd meg, mit értesz azon, hogy "hitvita". (a szótár szerint vallások, felekezetek vagy egyházak közötti, vagy azon belüli vita)"

Igen, a szótári definíció egybevág azzal, amire gondoltam. Természetesen nem lehet elfogadni bármilyen vallási alapú kijelentés bemondásra, ezért a kritika minden esetben indokolt és helyes kell legyen. De nem szeretném, ha ez hitvita szintjére alacsonyodna, megmaradnék az általam kiírt kérdés körében.

"2. Akkor kire értetted, hogy "Nincs ínyemre, hogy egyesek folyton eltérítették és arra akartak kényszeríteni, hogy támadjam a hitüket, csak hogy utána lecsaphassanak és ujjal mutogathassanak, hogy ez egy álkérdés és azért lett kiírva, hogy szabadon keresztényüldözhessek." ?"

Nem szívesen válaszolok erre a kérdésre, mert nem fog előrébb vinni. Ha visszaolvasnál a korábbi hozzászólásokban, találnál jópárat, ahol olyan kérdések vagy kijelentések hangzottak el az irányomban, amikre lehetett sejteni, hogy ateista lévén szkeptikus választ adok. Amin egyes hívők megsértődhetnek. Ebbe bele lehetett kapaszkodni és lehetett reklamálni, hogy én támadom a hívőket, sőt eleve ilyen aljas célból írtam ki az "álkérdésem".

Úgy emlékszem, hogy te is azok közé tartozónak vallottad magad, akik már a legelső soromból tudták miféle vagyok és mit akarok. Komolyan mondom, hogy nem értettem, ha így is gondolod, miért írod le, miért vállalod fel az előítéleted. Mindig tartok az olyan emberektől, akik egyetlen soromból pontosan tudják miféle vagyok és mit akarok. Ijesztő, milyen kicsiségek alapján döntenek rólunk ismeretlenek, akár egy rosszul megfogalmazott mondat, egy rossz helyesírással begépelt szó, egy félreértett kifejezés...

Ha valaki itt feltesz nekem egy kérdést, akkor őszintén szeretnék rá válaszolni, legjobb tudásom szerint. Akkor is, ha a válasz nem tetszik neki vagy nem elég tájékozott ahhoz, hogy megértse, ezért megbántódik.