Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?

A hívők következtetésekkel jut el oda, hogy van Isten. Az ateisták bizonyítékokra vár.

Nem bizonyítja, hogy Isten cselekedte. De ha félreteszed azt a gyagya feltételezést, hogy egy fiatalon elhunyt apácalányt bebalzsamozva temettek a föld alá egy kicsi faluban, akkor következtetéssel eljuthatunk oda, hogy van túlvilág és vannak a túlvilágon lakói és ha így, akkor Isten is lehet, hogy létezik. Mert

- miért pont az a lány lett romolhatatlan aki azt állítja találkozott a Szeplőtelen Fogantatással?

- miért mondta ez a lény, hogy a túlvilágon boldog lesz?

- Az utolsó Ítéletkor a sírból kikelnek halottak. Ezt az apácalány előtt 2000 évvel írták le.

- Krisztus halála után feltámadt, testben és lélekben. Mert ő megmutatta azt a példát, amire az apácalánynak még várnia kell.

- Krisztus megigérte, ski bűntrlen marad üdvözül.

- Krisztus sokat tanított a menyországról, ami nem ebből a világból van.

De ezektől függetlenül a hit a nem tapasztaltban való meggyőződés, azaz nem a csodák a keresztény hit lényege.

"én bizonygatnám neked, láttam amikor felnyitották és a test teljesen ép volt, akkor sem hinnéd és nem fogadnád el bizonyítéknak"

Egyáltalán nem zárnám ki hogy a test ép volt. Nem tudom hogy a kérdező kizárja-e ezt.

De ha ép is volt a test az nem bizonyítja hogy bármilyen természet feletti van benne.

"De ha félreteszed azt a gyagya feltételezést, hogy egy fiatalon elhunyt apácalányt bebalzsamozva temettek a föld alá egy kicsi faluban, akkor következtetéssel eljuthatunk oda, hogy van túlvilág és vannak a túlvilágon lakói és ha így, akkor Isten is lehet, hogy létezik. "

Itt a probléma az hogy te szeretnéd hogy legyen túlvilág és természetfeletti. Ezért zárod ki annak a lehetőségét nagyon gyorsan hogy bebalzsamozták és kihagyva rengeteg lépést át ugrasz oda hogy természet feletti dolog miatt maradt meg úgy. De ha nem akarsz feltétlen bizonyítékot találni a természet felettire akkor végig kell menni a köztes lépéseken is.

Ezek a köztes lépések pedig olyanok mint például a test megvizsgálása. Ha nem lett baja a testnek akkor elég behatóan meglehet vizsgálni hogy mi lehet az oka.

Például egy balzsamozás nem egy olyan dolog ami nyomtalanul eltűnne. Ez után nem kérdés lenne. De a balzsamozáson kívül vannak még egyéb nem természetfeletti lehetőségek. A meleg is tartósíthat bizonyos esetekben például.

Te egyébként azt csinálod mint az 1700-as években csináltak.

Ott volt egy rakás babonás és rettegő (esetünkben pedig egy hívő) ember. Kiástak egy holtestet mert a szerencsétlen halála után nem sokkal sokan megbetegedtek. A betegek pedig azt állították hogy az elhunyt megjelent nekik álmukban és fojtogatta őket.

Amikor kiásták az elhunytat tapasztalták hogy nem volt hulla szaga és az ő teste is ép volt. Haja, szakálla, körmei kinőttek. Az egész teste olyan volt hogy életében se lehetett tökéletesebb.

Aztán a lényeg. A szájában friss vér volt.

(ezt egy akkori beszámolóból foglaltam össze)

Ezek után levonták a következtetést hogy vámpír volt.

De van sok másik ennél még jobb beszámoló. Tehát akkor a te logikád szerint már a vámpíroktól is félnünk kéne.

Még mielőtt elkezdenél karót döfni az emberek szívébe az előtt hozzá tenném hogy kiderült azóta már hogy vámpírok nem léteznek.

De felteszem, mivel ez nem egyeztethető össze a bibliával (amit igazolni szeretnél) így ezeket a beszámolókat amúgy sem hinnéd el.

en az vagyok, aki a 251-t irta

es akinek a 253. valaszt irtad

a tovabbiakban "M" (James Bond stilusban)

1. Van egy-ket dolog, amit mar leirtam korabban, es nem szeretnem, ha elkezdenenk korben jarkalni.

A termeszettudomany nem foglalkozik a termeszetfelettivel. A termeszettudomany a termeszetet figyeli meg es irja le. Valamilyen isten(ek), kozmikus intelligencia, tudat, szellemi entitas stb. a termeszeti tovenyek mogott a termeszetfeletti kategoria, es per definicio nem a termeszettudomany dolga. Ezt barhol elolvashatod a termeszettudomany kapcsan.

2. "Hogyan cáfoljam neked, hogy nem sírok éjszakánként, csak mert nem tudok valamit?"

Nem mondtam, hogy sirsz, pont azt mondtam, hogy nem.

Azt mondtam, hogy ha mind racionalis alapon dontenenk az isten(ek) letezeserol, akkor mind agnosztikusak lennenk. De mivel az emberi psziche ezt a bizonytalansagot nehezen viseli el, a legtobb ember elmegy egyik vagy masik iranyba, es ateista lesz vagy teista, vagy legalabbis egyik iranyba hajlo agnosztikus. Te is, mint ateista, es en is, mint istenhivo.

Reszemrol errol a ket dologrol nem szeretnek mar tobbet irni, mert most harmadjara irtam oket le.

3. Te ezt irtad:

"Az istenhithez vezető út több módon is járható, aminek az egyik változata az, amikor az ember (vak) hitből indulva jut el a hitéhez."

ha kivesszuk a "vak" szot a hit elol, akkor a mondat igy hangzik:

"az ember hitből indulva jut el a hitéhez"

Kerdeztem tehat, hogy hitbol kiindulva milyen hithez jut el az ember?

Kerdezem azt is, hogy milyen modon lehet szerinted eljutni a hithez?

4. "Ez egy nagyon fontos kérdés, szerintem az egyik legfontosabb. Ha elhisszük Pál történetét, akkor ő hitetlenből nem hívővé vált az útján, hanem tudóvá. Akinek személyes, meggyőző élménye volt Istennel, az is válhat így tudóvá."

Pal apostolt tobbszor emlitetted a valaszok soran, talan a kerdesed indoklasara is. Pal nem hitetlen volt es nem ateista. Zsido farizeus volt, tehat vallasos, aki a vallasa neveben az akkori kis kereszteny kozossegek tagjait uldozte. Elindult Jeruzsalembol Damaszkuszba, hogy hatha van ott is kereszteny. Utkozben szarazvillam csapott a karavanba, es a tortenet szerint o ekkor talalkozott Jezussal, es abban a szempillantasban kereszteny lett.

Igen, van olyan, hogy valakit ilyen hirtelen megvilagosodas er, en is ismerek ilyet. A keresztenyseg 2000 eves torteneteben sok mas emberrel is megtortent ez. Ritka, de megtortenhet, megtortenhet veled is, csak ezt egyreszt nem lehet elrendelni.

Masreszt aki nem akarja elhinni, ezt sem fogja. Pal apostolt pl. epilepszias roham is erhette a vakito feny hatasara, amirol vannak adatok, miszerint esetleg kivalthat vallasos elmenyt az agyban. Az o konkret eseteben ezt plane nem lehet rekonstrualni, de jo nagy durranas lehetett, ha 180 fokot fordult es feltette ra az eletet.

5. "belief, trust, confidence, knowledge"

Na igen, ezeknek mind tobb jelentesuk is van. Es ahogy mondod, nem fedik egymast a magyarral a szemantikai (jelentestani) mezok.

En viszont a "faith" szora gondolok, amikor az istenhitrol beszelek.

Ez az oxfordi definicio szerint "based on spiritual conviction rather than proof", spiritualis meggyozodesen es nem bizonyitekon alapul.

Csakhogy ez nem egyenlo azzal, hogy vak volna.

(Most azt tegyuk felre, hogy emlekezetem szerint "proof" csak a matematikaban letezik, a termeszettudomanyban "evidence"-rol beszelunk, ami masfajta bizonyitek.)

Tehat a spiritualis meggyozodes nem vak hitet jelent.

Mar arrol is irtam, hogy minden ember racionalis es irracionalis gondolkodasu is. Vannak helyzetek es vannak temak, amelyekben a problemamegoldas vagy egy cel elerese nem analitikus, metodikus, logikus, objektiv. Hanem intuicion es szubjektivitason alapul. Az agynak is van racionalis es irracionalis feltekeje. Altalaban mindkettot hasznaljuk minden helyzetben, csak eltolodasok vannak. Ha pl. azt akarom eldonteni, hogy a parom megcsal (es meg nincs detektivem vagy elfogott SMS), akkor a megerzesemre hallgatok. Ha uj munkaerot akarunk felvenni, es mialatt meghallgatjuk, eldontjuk, hogy megbizhato-e, az is intuicio. Maguk a termeszettudosok is sokszor hasznaljak az irracionalis, intuitiv vagy fantazian alapulo dontesi, megitelesi módokat a munkajuk soran. A ketfajta dontesi mechanizmust nem lehet rangsorolni.

Tehat ha valaki spiritualis meggyozodes alapjan hisz Istenben, az nem vak hit. Altalaban valami tortent vele, mondjuk a palfordulas kisebb valtozata, akar tobbszor is. Vagy intuitive eleve igy iteli a dolgot valoszinunek. Es meg sok mas jatszhat szerepet.

En azt mondom, hogy az, hogy valaki hisz-e istenben vagy nem, az alapvetoen nem racionalis dontes kerdese. Azok is, akik arra hivatkoznak, barmilyen oldalrol, mar egy szamukra eldontott poziciot tamogatnak meg vele. Eppen Richard Dawkins, az "uj ateizmus atyja" mondta par hete egy vitaban, hogy o nem AKARJA, hogy kideruljon, hogy van isten. Neki alapbol materialista a vilagnezete, szerinte a vilag igy szep es elegans, es elrontaná egy isten.

Tehat szinte mindenki vagy hisz istenben vagy nem hisz istenben. Magatol es alapbol. Lehet kereso, erdeklodo vagy bizonytalan, de igazabol mar valamilyen iranyba huzza a megerzese. Ez persze elete soran valtozhat, akar tobbszor is, kulonbozo elmenyek hatasara, mindket iranyban.

Emiatt van az is, hogy az ilyen vitaknak szinte soha nem az a vege, hogy egy kiforrott vilagnezettel ideérkezett valaki azt mondja: "Na figyelj, meggyoztel. Most mar latom, hogy van isten / nincs isten."

(Ami felveti a kerdest, hogy miert folynak ilyen beszelgetesek, de ezt hagyjuk szerintem.)

A tobbire irok kesobb (bocs, momentan nincs ekezetem).

Egyrészt nem akarok vámpír storykra degradálni a témát, azonban lehet, igen, hogy túlzott babona lett úrrá azon a közösségen.

Bernadett esete azonban más.

Valóban nem festettem ki, mitől lenne ez isteni.

Mivel Bernadette életében megjelent a Szeplőtelen Fogantatás, - amiről ő nem tudhatott mi az, a kihallgatása jegyzőkönyvben és az életéből, kiderült fogalma sem lehetett arról mit jelent az, hogy Szeplőtelen Fogantatás, ő azt állította a Szeplőtelen Fogantatással találkozott.

No ezek után valódinak hirdették ki a Lourdesi jelenést.

Igen ám de jön a hitetlen és azt mondja, biztos a papok csikarták ki a lányból a vallomást, biztos meghamísították a jegyzőkönyvet.

Ezután ez a leány apácák áll, hiszen élete legmeghatározóbb élménye volt a lourdesi jelenés.

Itt aztán elfeljtik és egy betegségben meghalt. Eltemetik a temetőben és 30 év múlva újra exumálják.

És ugyanez a test amely életében látta és beszélt a Szeplőtelen Fogantatással, teljesen ép, se a körme nem esett le minden olyan mintha aludna.

Jó, tegyük fel, hogy bebalzsamozták. Kinek állt érdekében? Oké a katolikus egyháznak. De kérdem én akkor ha imigyen csalni akartak volna, miért várták 30 évet? Ha valaki csodát akart volna imitálni, miért nem csak két év múlva ásták ki valami mondvacsinált ürüggyel?

30 év sok idő, aki balzsamozásra utasított érdekében állhatott volna hogy minél korábban ássák ku, hátha a balzssmizás mégsem sikerül és nem bírja ki a 30 évet.

Tehát józan ésszel ki lehet zárni azt, hogy emberi közbenjárására maradt ép a test.

A jelenéssel találkozó Bernadette, a tüdejét korokozókkal megtelt és meghalt Betnadette, mégis 30 évet kibírt a föld alatt.

Csak következtetni tudunk, bizonyítani nem. Miért nem - mondjuk - az ő testvére, aki nem találkozott a Szeplőtelen Fogantatással, miért nem ő lett a romolhatatlan?

Mert aki hisz, az megerősítést jap Istentől evvel, aki nem hisz újabb kifogásokat emel.

"M" vagyok

a 266-ra válaszként, csak a végére. Másik válaszolótól kérdezed:

Te: "A "nem megtapasztaltban való meggyőződés" számodra mit jelent? Azért is kérdezem, mert valójában a fő kérdésemmel inkább ez vágna egybe, mi az amivel meg tudnál győzni arról, vagy ami meg tudna győzni engem, hogy a te általad hitt Isten valódi?"

Lehet, hogy a Bibliára utalt, amelyben ez van:

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés. Ennek a hitnek az alapján nyertek Istentől jó tanúbizonyságot a régiek. Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható."

Ez pedig az, amit Titus is mondott és én is: előbb kezdj el hinni, és UTANA fogod megérteni. Nem előtte kell megérteni (és bebizonyítani) a dolgot, és ha 100%-ban megbizonyosodtál, akkor elkezdeni hinni Istenben. Hanem kezdj el hinni, tele kérdőjelekkel és kétségekkel, és a többit bízd Istenre. Ezért nem kell nekünk imádkozni azért, hogy neked a tökéletes istent felfedje Isten. Imádkozz te.

"M"

253

1. "Nekem fontos a lelkiség, és érdekel is. De a lelkiség és Isten között nem látok közvetlen kapcsolatot."

Azt megkérdezhetem, hogy hogyan "éled meg" a lelkiséget?

Egyrészt sima kíváncsiság.

Másrészt arról beszélünk, hogy a hit spirituális alapon való meggyőződés. Tehát vak avagy nem vak.

2. "Az ateizmus, modernkori definíciója szerint, semleges álláspont."

Egyáltalán nem semleges álláspont. Az istenhittel kapcsolatban lehet (bár...), de a világgal kapcsolatban nem. Minden ateistának van az ateizmuson túl egy világnézete, leggyakrabban a materializmus, vagy annak valamilyen változata. Vagyis a világ pusztán anyagból és energiából áll (+ a természet törvényei). Ez abszolút nem semleges álláspont, és azért ez is jókora adag bizonyítást igényelne.

3. "Ezek olyan helyzetek, ahol a megoldást nem az ateistának kell adnia, hanem akik állítanak valami, azoknak kell megvédeni a maguk igazát."

A fentiekből következően tehát ez sem igaz. Nem azt keressük, hogy van-e Isten, és "ha azt mondom, hogy nem hiszek benne, akkor már kívülálló vagyok".

Hanem az van fókuszban, hogy miért van a világ, miért vagyunk itt, mi törtenik VALOJABAN a halál után és miért. Olyan dolgokra keressük a választ, amelyekre a természettudomány per definíció nem adhat választ. Isten, aki (hitem szerint) megteremtette és fenntartja a világot, benne engem és az életemet, aki megszólítható és akivel kapcsolatba tudok kerülni, egy változat a magyarázatra. De ugyanúgy a többi világnézet is. Nincs semleges álláspont.

Es azért azt tudod ugye? hogy nekem semmiféle magyarázatot nem kell adnom? Es nem kell "megvédenem az igazamat"? Elkezdtem veled itt beszélgetni róla, úgymond saját akaratomból, az igaz. De vehetem játéknak is. Vagy kölcsönös kíváncsiságnak, hogy mi sül ki belőle, mit gondolsz te. De nem kell jobban megvédenem a világnézetemet, mint neked a tiédet.

Es egy kicsit nevetségesnek tartom azokat az ateistákat (nem rólad beszélek), akik dühöngenek és tűzbe jönnek és ordibálnak, hogy nonszensz, amit a vallásosok állítanak, de közben úgy gondolják, hogy ők nem állítanak semmit.

Hát... :-D

4. én: "Ha istenhívő vagy. Mert ezt magadnak döntöd el. Hogy hogy érzed igaznak."

te: "Ez akkor már nem is hit, hanem ízlés."

Nem ízlés, hanem érzés. A hit először is egy érzés. Hogy aztán akarod-e ezt valamilyen vallásba bekeretezni (keresztény, hindu, New Age, újpogányság bármi), az már a következő lépés, és tőled függ. Tehát hogy követsz-e valamilyen vallást. Ez az egyik verzió, legalábbis. Máshonnan is el lehet indulni, egy konkrét egyházban egy konkrét vallás gyakorlásából.

267-re még visszajövök

"M"

267

Itt bevallom, volt egy pár dolog, ami kifogott rajtam, pl. a valóság, igazság, tudás / meggyőződés / hit szavak használata.

Aztán beúszott egy-két filozófiai kifejezés, ami nem teljesen értettem, mihez kapcsolódik, de a többire.

1. "Ha Pál más vallású lett volna vagy ateista, az változtatott volna a személyes istenélményének jelentőségén?"

Azt nem tudom. Csak korrigáltam, hogy nem hitetlen volt.

Bár lehet valamilyen különbség aközött, hogy valaki már hisz, csak vallást / felekezetet vált, vagy ateista volt és hinni kezd.

2. "Mind a mai napig sokan válnak hívővé valamelyik vallás mentén."

Mentén? A doktrínái alapján? Vagy azt a vallást gyakorolva válik annak a hívőjévé?

Es ez kapcsolódik Pálhoz?

Igazából nem értem, miért olyan fontos Pál apostol. Rengeteg emberrel megtörtént hasonló.

3. "a történetnek van jelentősége, nem annak, hogy valóban megtörtént-e."

?

4.

"ha valakinek racionális alapon szerzett tudása van, az nem jelenti azt, hogy a tudása egyezik a valósággal"

?

5. en:"spirituális meggyőződésen és nem bizonyítékon alapul"

en: "Csakhogy ez nem egyenlő azzal, hogy vak volna."

te: A "vak" számomra azt teszi hozzá, hogy bizonyíték nélküli. Ha jól látom, valójában ugyanarra gondolunk."

Nem hiszem. Ha valaki spirituális élmény hatására jut hitre, az nem tudás, hanem meggyőződés. Nem tudás, de nem is vak.

te:

"Ha egy személyes élménye volt, akkor (a spiritualitáson kívül maradva) racionális érvek mentén jutott el ahhoz, hogy elhiggye Isten létezését. Ebben az esetben, mivel egy rendkívül erős bizonyítékot kapott, nem hiszi az istene létezését, hanem tudja. Mégpedig racionális alapon."

Lásd mint fent. Szerintem nem tudja, hanem hiszi. Meg van róla győződve, de az nem tudás.

6. "Annak idején az emberek racionális alapon jutottak el ahhoz a tudáshoz, miszerint a napunk kering a földünk körül."

Na jó. Ha most valaki Angliában elkezdi az orvosi egyetemet, annak azt mondják, hogy amit itt tanul, abból 10 év múlva semmi nem lesz igaz.

Akkor most mit csináljunk, ne tanuljanak semmit?

7. "az igazán fontos döntések esetén, pl. egy atombomba bevetése mérlegelésekor, demokratikus országok vezetői nem intuícióval jutnak el a végső határozathoz"

Dehogynem. Intuícióval IS. Pont a külpolitikában és a háborúkban nagy szerepe van az intuíciónak. Osszegyűjtik az összes adatot, az ellenség korábbi technikájáról, taktikáiról, ismert stratégiájáról, a műholdas képeket, hogy hol mennyi tankja, hadihajója van, összeszedik a titkosszolgálat által begyűjtött információkat, megkérdezik a katonai és politikai szakértőket - majd megpróbálják megjósolni, hogy milyen lépést milyen lépések követhetnek, amire milyen válaszlépések adhatók, és az alapján döntenek. Ebben a pszichológia és a megérzés, a zsigeri ráérzés is nagyon fontos. Ezért is kiszámíthatatlan, hogy egy háborúban mikor mi fog történni.

De azt a döntést, hogy X-hez hozzámegyek-e / elveszem-e, szintén egy nagy részt intuícióra alapozom. Mégpedig azért, mert nincs elég információm arról, hogy mi lesz 10-25 év múlva. Már írtam, hogy pont akkor hozunk intuitív alapon döntést, ha nem áll elég információ rendelkezésre. Pl. hogy van-e Isten. Ezek elég fontos döntések, házasság, világnézet.

8. "Továbbra is tartom, hogy Isten léte, amennyiben bebizonyosodik, egy rendkívül fontos és jelentős dolog kell legyen."

nem fog bebizonyosodni

9. "vannak olyanok is, akik addig melengetik az intuitív gondolkodásukat, hogy idővel belesimulnak a vélt vagy érzett hitük elfogadásába"

?

10.en: "Ami felveti a kerdest, hogy miert folynak ilyen beszelgetesek"

te: "Dillahunty erről beszélt több alkalommal is, ő nem a másik meggyőzésére törekszik, mert azt szinte lehetetlennek tartja, hanem a hallgatóságban akar gondolatokat ébreszteni."

:-D Dillahunty azért folytat ilyen beszélgetéseket, mert ebből él. Egyik rádióműsorból a másik tévéshow-ba megy, egyik előadóteremből a másik podcastba, és a fellépéséért pénzt kér.

Mondja ezt a cinikus énem. De persze ugyanez vonatkozik arra az amerikai baptista pásztorra is, aki azt az üzenetet kapta istentől, hogy legyen római katolikus, amivel ugye elvesztette a megélhetését, és most ezzel a nagy áttéréssel házal, könyveket ír, előadásokat tart, és rózsafüzér kommandókat szervez.