Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?

#217

"Az, hogy "az Úr bocsásson meg neked", egy ima. Egy ateistának ezt használni arra, hogy letoljon egy hívőt, sértés."

Ez nem igaz. Miből gondoltad, hogy ezt bemondásra elhiszi neked bárki is? Semmi közöd hozzá, hogy milyen vallású ember mondja. Ha egy ateista mondja, nyilvánvalóan a másik ember által hitt istenségre vonatkozik. Ez már a gázlángozást karcolja...

"Ilyet ráadásul hívők sem mondanak egymásnak csak úgy, ez általában bűnbocsánat kihirdetése a templomban."

Nem igaz, több hívőt is ismerek, aki használja. Van aki saját magának is szokta mondani, amikor valami olyan dolgot tett, ami nincs rendben.

"De azt már mondtad, hogy nem akarsz hinni."

Azt mondtam, hogy nem akarok vakon hinni semmiben. Ha a kérdésemre, ideális esetben, megérkezne az ideális válasz, akkor az nem vak hitet jelentene.

"Komolyan higgyük el, hogy ha valaki olyat mond neked, amit "az istene" üzen, akkor majd hinni fogsz?"

Számomra egyértelmű, hogy így lenne, és érthetetlennek látom, mi az ami ebben neked hihetetlen.

"mintha én azt kérdezném, hogy hogy lehet a leggyorsabban eljutni Szegedre. Es én nem akarok elmenni Szegedre, sőt, ki nem állhatom a várost, sem a lakóit, ezt meg is mondom, de erről akarok beszélni napokon keresztül azokkal, akik Szegeden élnek. Hogy hogy jussak el."

A példádnak semmi köze a valósághoz, légbőlkapott, szalmabáb érvelés. Ha már a te példádnál maradunk, akkor átírom neked olyanra, hogy valóban analóg legyen:

Szeretnék Szegedre jutni. De az utcán ahány embert megkérdezek, annyi - egymást kizáró - választ adnak. Végül egy feliratot tartok a fejem felett, hátha így könnyebben hozzájutok a helyes válaszhoz: aki megbzhatóan meg tudja nekem mondani merre Szeged, az nagyon nagyot segítene nekem. Nem tudom, hogy bárki hogyan tudná bizonyítani, hogy tudja a helyes irányt. De pl. ha van egy működő mobilja és azon a google maps ugyanazt az irány adja, az elég nyomós érv lenne.

"Mi van, ha imádkoztunk, és azt mondta, te csak szórakozol, ezért ne mondjunk semmit?"

Ha így lenne, nem tettem volna fel a kérdésem. De ha az igaz istenhez imádkozol, ha választ ad neked, egész biztosan tudja én mit gondolok, és akkor elmondhatja neked azt is, hogy ne válaszolj nekem. De ennek sincs értelme, mert ha igaz istenhez imádkozol, akkor ő a feltételezett "szórakozásom" ellenére is olyan választ adhatna, amitől azonnal észhez térek és abbahagyom a "szórakozás".

"Honnan tudod, hogy valaki nem abban hisz, hogy egy isten van és sokféle hozzá vezető vallás, amely mind igaz?"

Léteznek olyan vallások is, amelyek kizárják, hogy az általuk hitt isten azonos legyen másik vallások által hitt istenekkel. Egyszerre nem lehet mind igaz.

Aztán az is lehet, hogy sok isten van, és minden vallás, illetve hívő egy-egy valódi istenben hisz.

A "sok isten" hipotézist a Biblia is sejteti (értelmezéstől függően biztos meg lehet magyarázni másképpen is):

2 Mózes 20 (Károli) - 3 "Ne legyenek néked idegen isteneid én elõttem."

5 Mózes 5 (Károli) - 7 "Ne legyenek néked idegen isteneid én elõttem."

"Sok ateista van, aki később hívő lesz."

Sok hívő van, aki később ateista lesz. Ez mit bizonyít? Ha egy hívő ateistává válik, nem jelenti feltétlen azt, hogy racionális okokból vált, válthat ésszerűtlen okokból is. Ahogyan fordítva is ugyanez a helyzet.

"amikor ateisták voltak, azt hitték, tudják, mi a hit ... Ahhoz hinni kell, hogy megértse valaki, hogy mi a hit."

Ez nem igaz mindenkire. Viszont fordítva is igaz: akiből ateista vált, gyakran számol be arról, hogy számára elképzelhetetlen volt hit nélkül élni, és hogy azt hitte az ateistákról előtte, hogy a sátán megszállottjai, stb. Tele az internet ilyen beszámolókkal.

"arról, ami a te világnézeted, és amit nyilván sokkal jobban ismersz, mint az istenhitet, arról láthatóan nem nagyon akarsz beszélni"

Miért beszélnék a világnézetemről? Mi köze lenne a kérdéshez? És milyen módon járulna hozzá bármilyen megoldáshoz a világnézetem ismerete? Ha úgy érzed, mégis szükség van rá, kérdezz nyugodtan. De nem áll szándékomban ezt a kérdést és alatta a válaszokat egy önéletrajzi könyvvé alakítani. Egy igazi istenség kell hogy tudja, hogy ki vagyok és milyen ember vagyok, mindent tud rólam.

"miért foglalkozol ennyit az istenhívőkkel?"

Szoktam velük foglalkozni, de ezen kérdésem nem róluk szól. Ha jól emlékszem, hasonló témában kb. 2 kérdést írtam ki, még évekkel ezelőtt, amikre olyan válaszokat kaptam, ami hozzájárult ahhoz, hogy jobban megértsem a világnézetüket.

""Az okos emberek általában nem a hitükről ismerszenek meg, hanem pont arról, hogy minden állítást kritikusan szemlélnek és csak akkor fogadják el, ha valóban megalapozottnak tűnnek.""

"Erre milyen bizonyíték van?"

Az eredeti kijelentés pont fordítva szólt. Az eredeti hozzászólót terheli a bizonyítás terhe. Ha mégis magamra venném, azt mondanám, hogy azok az emberek, akik nem filozófiai érvelés technikáit alkalmazzák, akik a tudományos módszertan szerint építik fel a tudásukat, azok okosabb emberekké válnak, mert nagyobb eséllyel hisznek olyan tényekben, amik a valóságok inkább megközelítik. Akik az ismeretlen eseményeket nem tudják megmagyarázni, és ezeket a réseket kitalált dolgokkal töltik fel, kisebb eséllyel jutnak helyes következtetésre. Erre használatos a "god of the gaps" kifejezés is, amit a villámok működésének megértésével kapcsolatban is emlegetnek. Aki Zeusz haragját látta benne, az kevésbé tekinthető okosnak, mint aki tudja, hogy elektromos kisülésről van szó.

>> te:"A keresztény Istennek igenis szüksége van az emberek vak hitére""

>> Titus: "Mondj egy keresztény vagy zsidó forrást, ami ezt alátámasztja."

>> te: Nem szükséges. Elegendő, hogy az állításom ellentéte abszurd volna."

Nem magyaráztad meg, hogy mi a problémád a válaszommal. Sőt visszakérdezek: kell-e Jézusban hinnie egy kereszténynek ahhoz, hogy a mennyországba jusson? (De ne bonyolítsuk túl a dolgot a speciális esetekkel.)

>> te: "Tudom, hogy olvastad a Bibliát, szóval ne vakíts. Nem ezzel ijesztgetitek a gyerekeket hittanórán, hogy ha rosszak, akkor pokolra kerülnek? Ha (keresztény értékek szerint) bűnt követ el a barátjuk, az apukájuk, az anyukájuk, akkor pokolra jutnak?"

Tudom, hogy érvelési hiba a nagy számokra hivatkozás. De amikor statisztikailag ennyire kiugró a érték, hogy gyerekek és felnőttek tömegeit érinti a vallásuk által beléjük nevelt félelem, akkor nem tartom korrektnek félreugrani a felelősség elől azzal, hogy ők rosszul értelmezik a Bibliát. Az indoktrináció annyira mélyen beléjük vési ezt a rettegést, hogy sokak amikor már ateistákká válnak, akkor is rémálmokról panaszkodnak.

Nem értem, hogy jópár válaszban miért köszön vissza a hívők részéről ez a konok elutasítás és miért néztek engem egy rosszindulatú, hitetlenkedő embernek. Milyen ideálisabb helyzet létezhetne, mint hogy nyitott gondolkodással fordul valaki az isten vagy istenek felé, akik létezhetnek?

Ha létezik egy igazi isten, nem látna az én hozzáállásomban pozitívat? Hiszen pont nem akarok az első vallásba belezuhanni, csak mert azzal találkoztam előbb, hanem az igazit keresem. Gondolom amikor párt választottatok, ti sem az első emberrel kötöttétek össze az életeteket, hanem azzal, akit igaz szerelemmel szerettetek. Ezt nem látjátok logikusnak?

219 "a keresztény vallás nem tanítja azt, hogy ha valaki rossz / bűnt követ el, az pokolra kerül"

Ha jól értelek, a te vallásod szerint nem jutok pokolra, ha ateistaként élek és a Magyarország törvényeit 100%-ig betartom, de mondjuk teszek olyat, ami a kereszténység szerint bűn. Ateistaként természetesen nem áll módomban meggyónni semmilyen formában. Az állítod tehát, hogy ettől még nem kerülhetek a pokolra?

Ha egy keresztény egész életében lopott, csalt, hazudott, embereket ölt, de minden alkalom után őszintén megbánta és meg is gyónta, akkor nem kerülhet pokolra? Ha a legutolsó gyilkosságát nem bánta meg és nem gyónta meg, akkor pedig pokolra kerül?

"Isten számára az az igazság, hogy a bűn fizetsége a büntetés. Nincs kivétel."

A Biblia szövege szerint nem mindig volt így, többször is előfordult, hogy a bűnt nem követte büntetés. Eszerint mégiscsak van kivétel. Vagy szerinted azokban az esetekben az illető személyek haláluk után bűnhődtek? Erről hol lehet olvasni a Bibliában?

"A lélek halálakor lepereg az élete és mindent úgy lát ebben mint egy kívülálló.Az éntudata megmarad, de a mennyország szemével látja és értékeli tetteit."

Egy 1-től 10-ig skálán hányasra mondanád, mennyire vagy biztos abban, hogy ez így van? És milyen forrásból van tudomásod erről?