Kedves hívők, imádkoznátok az istenetekhez, hogy közölje veletek, mit kellene mondanotok nekem, hogy a ti vallásotokra megtérjek?

#250

"1 A kérdező ... avval a rettentő unalmas dologgal jön hogy bizonyítsuk"

Lehet, hogy téged untat a kérdésem, de nem mindenki érez így. Mindenki el tudja dönteni, érdekli-e a téma vagy sem. Engem érdekel.

"további kitörést biztosító álkérdéseket tesz fel"

Kérlek, ha már megvádoltál, mutass egyetlen kérdésem, ami álkérdés lett volna, a vádaskodás helyett.

"alacsony empátiával elutasítja a hívő érvelésének lényegét"

Egy érvelés elfogadásához vagy elutasításához nincs szükség empátiára, pusztán logikai úton el lehet dönteni, hogy egy érvelés racionális alapokon nyugszik vagy sem. Hogy önellentmondást tartalmaz vagy ésszerű és az érvek által elővezetett következtetés logikus-e.

A mindennapi életedben te sem hiszem, hogy empátiára alapozva döntöd el, kinek van igaza.

Különben nagyon tévedsz, mert nem ismersz, az életben kifejezetten sok empátiával fordulok az emberek felé.

"2. Egyfolytában politeista érvrendszerrel tette fel a kérdést, rögeszmésen azt sulykolja, mintha sok Isten lenne"

Tiszteletből és racionális meglátásból tettem fel így a kérdésem, mert nem tudjuk, hogy létezik-e isten vagy istenek. Lehet 0, 1 vagy több.

Nem írtad melyik valláshoz tartozol, de feltételezem, hogy kereszténynek vallod magad, aki hisz a Bibliában olvasottaknak. A kereszténység nem egyértelmű ebben a kérdésben, a Bibliát olvasva, különösen az Ószövetségben, úgy tűnik mintha léteznének más istenek is, de azokat nem szabad imádni. Az Isten, Jézus, Szentlélek hármas sem egyértelműen egyetlen személyt jelez, ez is felfogás kérdése, hogy a 3 lény egy-e.

"csak Egy van, és nagyon egyszerű, hogy melyik az igaz vallás."

Melyik az szerinted? És honnan tudod, hogy az az igaz vallás?

"Mózesnek saját maga segített a tizparancsolatban"

Mózes a bibliakutatók többsége szerint nem létezett valójában, egy kitalált szereplő. Ezt megerősíteni látszik az is, hogy a történészek semmilyen nyomát nem találták annak, hogy a zsidók valaha is Egyiptomban lettek volna. Úgy emlékszem, hogy Ben-Gurion idejében erősödött meg a törekvés, hogy hatalmas források felett rendelkezve, a zsidók megtalálják a bibliai gyökereik bizonyítékát és bizonyítsák az Egyiptomból érkezésüket. Az eredmény az lett, hogy egyetlen bizonyítékot nem találtak. Viszont minden amit találtak arra mutatott, hogy a nagy exodus csak egy legenda.

Én nem tudom eldönteni, de mivel nincs megbízhatóbb forrásom, hiszek a bibliakutatóknak és a történészeknek.

"aminek a fele mára állami törvény lett azóta"

A mózesi törvények, legjobb tudomásunk szerint, a már korábban is létező babilóniai törvényekből (lásd: Hamurabbi ie. 2350) álltak össze.

Mikor azt állítod, hogy a tízparancsolat fele mára "állami" törvény lett, akkor melyik ötre gondolsz konkrétan?

Az első arról szól, hogy Isten az örökkévaló és a te istened, aki kivezetett Egyiptom földjéről. Nem igazán parancs és nem is törvény.

A második arról szól, hogy más isteneket ne imádj és ne készíts faragott képeket, stb. Ez sem törvény nálunk.

A harmadik szerint ne vedd a nevét a szádra. Nem törvény.

Negyedik: emlékezz meg a szombat napjáról, a hetedik napon ne végezz semmi munkát. Ez sem éppen törvény, de ha lazán vesszük, éppen az is lehetne, de semmiképpen nem vallásos alapon.

Ötödik: tiszteld a szüleid. Nincs ilyen "állami" törvény.

Ne gyilkolj. Legy ez a második.

Ne paráználkodj. Nincs ilyen törvény.

Ne lopj. Harmadik.

Ne tégy felebarátod ellen hamis tanúságot. Negyedik.

Ne kívánd felebarátod házát. Ne kívánd felebarátod feleségét, szolgáját, szolgálónőjét, sem ökrét, sem szamarát, semmit, ami felebarátodé! Nincs ilyen törvény.

Szerintem legfeljebb 4-re mondhatod azt, hogy átment a szűrőn és valóban alkalmas volt arra, hogy egy demokratikus ország a jogrendjébe emelje ezeket az elveket. Sok olyan törvény van viszont manapság, ami akkoriban nem volt törvény, ma viszont az. Mint a rabszolgaság tiltása, hogy nem lehet az embereket adni-venni, tiltjuk a többnejűséget, a férfiakéval egyenlő jogokat kaptak a nők, a halálos ítéletek megszüntetése, stb.

"Sőt más kultúrák is átveszik ezt az alapjában véve Isteni diktátumot."

Tudjuk, hogy már a zsidók előtt is léteztek ezek a törvények, ezeket vették át a környező kultúrákból. Azoknak a törvényeknek, amelyek kiállták az idő próbáját, mindnek logikus alapja van, mint a békés és konstruktív közösségi együttélést segítik. Ezeket majdnem minden nép felfedezte magának a világ minden tájékán más istenekhez imádkozva, esetleg egyikhez sem. Azok a törvények, amelyek önkényesek, nincs mögötti racionális indok, azok egyike sem jutott el a jogrendünkbe.

"ez az isteni akarat győzött a világ népein."

Ezt nem értem, hogy mit jelent. Ugye tudod, hogy nem mindenhol uralkodó a zsidó, keresztény vagy muszlim vallás?

"Tehát egy az Isten egyet akar"

"egy választott papi nép volt, a zsidók, akitől Isten elvette a főpapi rangot kr. után 70-töl és a keresztényeknek adta."

"A keresztények felvirágpztatták Európát, aminek végnapjait éljük, mert a fegyver lett a központi akarat. Nem a béke teremtés."

"Emiatt a kereszténység is leszerepelt és fél fog emelkedni az Iszlám, mert Isten mindig annak adja a főpapi pálcát, amelyik hit legközelebb áll céljához."

Nem piszkálásból összegzem, hanem mert nekem ez zavaros és hátha így könnyebben kijavíthatsz ha tévednék. Ha jól értelek tehát: Isten egyet akar. A zsidóknak adta a főpapi rangot. Aztán meggondolta magát és a keresztényeknek adta. De "a kereszténység is leszerepelt", így Isten most meg úgy döntött, hogy inkább az iszlámnak adja a főpapi pálcát. Mert az iszlám célja közelebb áll Isten céljaihoz. Nem vagyok benne biztos, hogy ezzel sok keresztény egyet tudna veled érteni.

A Mária-jelenésekkel, a katolikus romolhatatlanokkal és a katolikus szentek csodáival kapcsolatban vitatkoznék veled. Számomra nem tekinthetők sem csodának, sem bizonyítéknak. Mindegyik jelenségre léteznek racionális, természetes magyarázatok, amelyek sokkal hihetőbbek mint a természetfelettire való hivatkozás. Őszintén bevallom, kifejezetten szkeptikus vagyok ezen irányba, mert még a logika is azt diktálná, hogy ha van egy Isten, ami meg akarja mutatni a világnak, hogy létezik és hatalmas, akkor miért olyan módon teszi, ami abszolút abszurd? Pl. azok az esetek, ahol pl. egy Mária szobor szeméből víz folyik, azok miért nem olyan országokban történik, ahol az emberek vízhiánnyal küszködnek? Miért nem olyanok a csodák, hogy valóban hitelesek lehessenek és ne lehessen természetes úton megmagyarázni a történésüket? Miért nem lehet, hogy valódi hasznuk is legyen? Miért nincsenek olyan csodák, amikről a Biblia számol be? Ott nem voltak könnyező Máriák, hanem több ezer embert etettek meg kenyérrel és itattak meg borral. Ezek a valóban értékes csodák miért csak a Bibliában lettek leírva?

#251

1. Abortusz

Korrekt amit írsz.

2. ...Isten léte vagy nemléte valóban spirituális síkú kérdés. Valamivel tudod igazolni, hogy nem lehet rá racionális választ találni?

"En a természettudomány definícióját használtam fel, miszerint nem foglalkozik a természetfeletti létével."

A kérdés valójában akkor az lesz, hogy honnan tudod, hogy Isten természet feletti. Illetve ha az, akkor honnan tudod, hogy nem nyilvánul-e meg a mi fizikai világunkban. Ha interakcióba lép velünk, akkor kell legyen természetes jellegű eredménye ennek.

3. "az érzelmi és a spirituális sík két különböző sík."

Ok.

4. "Teljesen más a HIT, a VALLAS, és az EGYHAZ"

"a hozzászólásaidból következtettem arra, hogy nem mindig világos.

Számomra világos. Bár az is igaz, hogy vannak akik tőled és tőlem eltérően használják ezeket a fogalmakat.

5. "az emberi agy nem tud megbirkózni azzal, hogy ilyen fontos dolgokat nem tud"

>> "Nekem szerencsére nem okoz problémát."

"te: Soha nem állítottam ilyet, a kijelentésed hazugság."

"Nem állítottad, csak a hozzászólásaidból én úgy látom. Nyugodtan megcáfolhatod."

Mit cáfoljak egy olyan jelenségen, amit én érzek? Hogyan cáfoljam neked, hogy nem sírok éjszakánként, csak mert nem tudok valamit? Már most is sokkal több tudás birtokában vagyok, mint amit gyerekkoromban elérhetőnek képzeltem. A tudomány felgyorsolni látszik. Hála a híroldalaknak, videómegosztóknak is, minden új tudás (majdnem) szabadon áramlik tömegekhez. Engem ez elégedetté tesz és jól érzem magam tőle.

7. "el tudod képzelni, hogy a hit nem (mindig) vak?"

Igen. Nem szeretem odaírni, még zárójelben sem, ezt a szót, mert idegenkedek tőle magam is. De kicsit muszájnak érzem, mert a magyar nyelv számomra nem írja le elég jól a hit jelentését és sok félreértéshez járul hozzá a laza használata. A kapcsolódó bizalom, tudás, stb szavakat az átlagember pongyolán használja, ami miatt összemosódnak ezek jelentései. Az angolban igen jól szeparálhatók:

belief = an acceptance that something exists or is true, especially one without proof (itt jelenne meg a vak hit = bizonyíték nélküliség)

trust = firm belief in the reliability, truth, or ability of someone or something

confidence = the feeling or belief that one can have faith in or rely on someone or something

knowledge = facts, information, and skills acquired through experience or education; the theoretical or practical understanding of a subject

"mintha állandó jelzője lenne a hitnek nálad az, hogy vak"

Definíció szerint a hit vak, mert bizonyíték nélküli. Ezen szerintem kár vitatkozni. Amíg nincs rá bizonyítékom, csak megérzésem, hogy nyerhettem a lottón, addig hiszek benne. Amikor otthon leellenőrzöm a számokat, többé nem fogok hinni, hanem a bizonyíték birtokában tudni fogom.

"milyen hithez jut el az ember a (vak) hitből kiindulva?"

Ez egy nagyon fontos kérdés, szerintem az egyik legfontosabb. Ha elhisszük Pál történetét, akkot ő hitetlenből nem hívővé vált az útján, hanem tudóvá. Akinek személyes, meggyőző élménye volt Istennel, az is válhat így tudóvá. Persze ezt nem így használjuk a mindennapok nyelvében.

>>"megmagyarázhatnád, mi benne az ostobaság"

"Hát ez az egész. Elképzelem, ahogy a világ összes teistája összedugja a fejét, és eldöntik, melyik az igazi (!!) isten, majd, de csak aztán!, a konszenzust az ateisták elé tárják"

Igen, elképzelhetetlen, ez csak elméleti szinten játszható játék. A való világban azért történnek hasonló jelenségek a mindennapokban.

Egy nem tökéletes példa: egy informatikai cégnél rosszul állnak a számok és a fontosabb emberek leülnek tanácskozni. A főnöknek fogalma sincs, mi lennek a legjobb módszer, nem ért hozzá, tanácstalan. De mind a 10 embere más ötlettel áll elő. A főnök az ateista. A 10 embere teista. Jogosan várja el, hogy vitassák meg egymás között ők, és csak a legmeggyőzőbb 1, 2, 3 opciót kelljen elétárni.

De lehet erre példa az is, amikor egy erdőben eltéved 10 ember. Van 3, aki nem tudja merre kellene menni, és van 7, aki azt hiszi, tudja.

Ezek olyan helyzetek, ahol a megoldást nem az ateistának kell adnia, hanem akik állítanak valami, azoknak kell megvédeni a maguk igazát. Egy erdőben lehet több jó út hazafelé, egy cégnek lehet több megoldása a felemelkedésre, de az isteni kérdésben (valószínűleg) nem lehet olyan, hogy annak is igaza van, aki szerint pl. egyetlen férfi isten van és annak is, aki azt mondja, hogy nem, hanem 10 állatisten.

"mint valami bírósági tárgyaláson. Hogy meglegyen aznapra is a széttépnivaló."

Nekem csak az érzelmekkel játszást jelenti, ha ilyen színben láttatod. De nem mondhatom meg, te hogyan érezz. Én is tudnék hasonlóan nyilatkozni arról, hogyan állnak az ateistákhoz vallásosabb országokban, de minek, ha te nem úgy beszélsz, miért tolnám rád az ő buta hozzáállásukat?

"az az érzésem, hogy téged tényleg érdekel, egy bizonyos szinten, halványan, a hordó alján lötyögtetve*, hogy van-e olyan, hogy igazi isten és az melyik, milyen"

Ha létezik isten, akkor az egy rendkívül fontos tudás kell legyen. Nem hordóalja, nem lötyögtetés.

"Ertsd meg kérlek, hogy nincs ilyen. Hogy igazi. Mind igazi."

Ez hibás logika, nem lehet mind igaz, mert egyes istenhitek kizárják, hogy mások igazak lehessenek.

"Ha istenhívő vagy. Mert ezt magadnak döntöd el. Hogy hogy érzed igaznak."

Ez akkor már nem is hit, hanem ízlés.

"ha vallást választasz, akkor leteszed az egyik mellett a voksodat, de ez lehet véletlenszerű és olyan sok minden mástól is függ. (pl. hogy hová születsz)."

Ez igaz, de pont nem segítesz, mert magad ellen beszélsz.

"Objektív definícióra meg ott van az internet, nem "rittyentem" ide*. Ha egyistenhitre gondolsz, lesz valami definíció, de van többistenhit, arra lesz más. Van panteizmus, ..."

Igen, ez a probléma, hogy már a definíciók is ellent tudnak mondani egymásnak. Ez így egyre inkább nagybetűs vak hitté válik, mert teljesen véletleg dől el, miben hiszel. Hogyan várhatod tehát, hogy valóban abban higgy, ami igaz?

"mindenhol vannak, akik hisznek istenben, és mindenhol vannak olyanok, akik nem."

Igen. És kinek van igaza? Ki az, akinek az elképzelése közelebb áll a valósághoz?

"Vannak, akiknek fontos a lelkiség, isten jelenlétének megtapasztalása, másokat egyáltalán nem érdekel."

Nekem fontos a lelkiség, és érdekel is. De a lelkiség és Isten között nem látok közvetlen kapcsolatot. Látod, én például nem hiszek semmilyen istenben sem.

"Ne rángassuk egymást, ezt mindkét oldalra nagyon komolyan értem."

Korrekt és valóban mindenkinek így kellene tennie.

"Mintha az ateizmus valami semleges álláspont lenne."

Az ateizmus, modernkori definíciója szerint, semleges álláspont. Egy olyan embert ír le, aki nem hisz egyik istenhitben sem. Ami nem semleges álláspont lenne, az az antiteizmus, amikor valaki abban hisz, hogy nincsenek istenek.

#254

Kitértél a válaszadás elől, pedig szerintem fontos a kérdés.

"Ha jobban megvizsgálod akkor rájössz felületes információid vannak erről"

Jobban megvizsgáltam, de arra jutottam, hogy neked vannak felületes információid.

"Nem víz folyik a szoborból hanem emberi könny! Nem piros víz folyik a szeméből, hanem emberi vér! Nem egy két deci hanem liter számra! Nem csak néhány percig, hanem napokig!"

A katolikus egyház rendre kivizsgálja az ilyen eseményeket és rendre bizonyítatlannak találja ezeket, végül diplomatikusan annyit mond, hogy mindenkinek a saját döntésére bízza, hogy hisznek-e benne. Az akitai sztori amiatt is érdekes, mert az első ujjongások után kiderült, hogy Szűz Mária B tipusú vért izzad. Aztán a könnyeket vizsgálva meg az derült ki, hogy AB kell legyen a vére. Hát nekem ez is csak egy átverésnek tűnik.

"A romolhatatlanok nincs másik vallásban"

Az iszlámban viszont vannak dzsinnek, ami meg a keresztényeknél nincsenek.

"sem muszlimok, sem protestánsok nem válnak romolhatatlanná."

Erre hadd ne én válaszoljak, hanem a wikipédia: [link]

Idézem: "Sok esetben mindmáig nem derült ki, vajon valóban csodáról van-e szó, ahogy az egyház állítja, vagy azoknak a vegyészeknek van igazuk, akik szerint nem zárható ki, hogy a holttesteket titokban konzerválták?

Igaz, hogy a szentek kihantolásain a hivatalos tanúk között orvos megfigyelők is jelen vannak, ám a világi támadások és néhány leleplező vizsgálat miatt az egyház nem járul hozzá, hogy romolhatatlan szentjeit és ereklyéit közvetlenül megvizsgálhassák."

Nem látom be, ha nem lenne benne csalás, akkor sem, hogy ez mitől kellene meggyőző bizonyíték legyen bármire is. Mitől válik szentté és magasztossá az, hogy valakinek a holtteste előbb konzerválódik, mintsem hogy az apró baktériumok fel tudnák emészteni.

Az indiai ls ázsiai vallások egyes fajtái olyan szintre jutottak, hogy egyesek már életükben mumifikálódnak, saját szándékból. Ez még komolyabb tettnek tűnik. Ha bebizonyosodiuk, áttérnél az ő vallásukra?

"Miért pont a lourdesi Mária látnok vált romolhatatlanná?"

Lehet, hogy a halálát megelőző időben már olyan főzeteket evett, amik ebben segítették. Vagy a halála utána vették kezelésbe a testét. Vagy a halála után olyan védett helyen tárolták, ami meggátolta a bomlási folyamatokat.

"Vedd elő azt a büszke racionalitásodat és válaszolj erre."

Máris megválaszoltam a kérdésed. Az ember mumifikálására millió technika létezik, szó szerint több ezer éve ismerik ezeknek jelentős részét, már az egyiptomiak sem vetették meg az alkalmazását.

A vallásos csodák általában ugyanarra a sorsra jutnak, már ha az egyház engedi a tudományos vizsgálatokat: feltárják őket és bebizonyosodnak a csalások. Lásd, a korábban idézétt oldalról:

"Cortonai Szent Margit

Sokáig a romolhatatlanok sorába tartozónak tekintették Szent Margitot, azt a harmadrendi ferences nővért, aki 1297. február 22-én hunyt el, és azóta a cortonai bazilikában nyugszik. Az emberek sokáig úgy hitték, hogy különös isteni kegy óvta meg testét a bomlástól. Néhány éve azonban egy orvos megvizsgálhatta a tetemet, és a szent hasán és mellkasán mély vágásokat fedezett fel, amelyeket fekete fonállal varrtak össze. Margitot tehát mesterségesen mumifikálták. Feltételezetten az egyház megbízásából próbálták megóvni testét, hogy a hívők továbbra is közvetlenül a szenthez fordulhassanak kéréseikkel, imáikkal."

Maradjunk annyiban, hogy gúnyolódhatsz a "büszke racionalitásomon", de amikor az igazság utat tör, muszáj felülvizsgálni amiben korábban (tévesen) hittünk. Egy őszinte ember ilyenkor belátja a tévedését és elfogadja, hogy valamit rosszul hitt.

#255

"Szerintem minden hit vak."

Igen, ha szigorúan, a definíciókra figyelve tekintjük a kérdést, akkor a hit vak.

Akkor lehet ezt rugalmasan kezelni, amikor a másik ember pongyolább formában használja a hit szót, és keveredik, hogy mit is ért alatta pontosan.

"Szerintem inkább az a kérdés a csodáknál hogy ha már meg akarja mutatni magát ilyen módon akkor miért nem úgy hogy mindenkit meggyőzön?"

Ezt a kérdést nem szoktam feltenni, mert a hívők jelentős részének van bibliai forrása arra, miért nem kell Isten mindenkit meggyőzzőn. Általában az a kérdés tehát zsákutcába szokott vezetni.

Engem az is érdekel, pszichológiai alapon, hogy miért van az, hogy az emberek a csodákat ennyire rugalmasan kezelik. Amikor az USA egyik családi háza odavész a tűzvészben, a benne élő családdal (felnőtt és gyerek) együtt, akkor mindig akad valaki, aki "bizonyítja" Isten milyen hatalmas, mert pl. a leégett hálószoba éjjeli szekrényében a Biblia épen maradt: csoda történt! Nem viccelek, komolyan mondom.