Keresztények miért mondják hogy az iszlám egy sátáni vallás?

“Gyakorlatilag ki is dobtátok…”

Mi megőriztük. Ezek a hipotetikus keresztények akik muszlimok lettek akikről beszélsz nem őrizték meg. Ami már csak azért is vicces, mert Mohamedről mindenféle szamárságot leírtak a muszlimok, de Isten korábbi kinyilatkoztatásától úgy gondolták, hogy felesleges? Nonszensz.

“A Korán igazolta a korábbi kinyilatkoztatásokat, de azt is kimondta hogy azok már nem érvényesek.”

Hol írja a Korán, hogy a korábbi kinyilatkoztatások nem érvényesek?

“Egy személy és egy vallási csoport létezését ugyanúgy lehet bizonyítani szóval teljesen jó a példa. Jézusra is kellene hogy legyen egy korabeli feljegyzés, vagy tárgyi bizonyíték de nincs. Néhány későbbi forrás említi de csak néhány szóban, a tárgyi bizonyítékok pedig mind hamisítványok.”

Felőlem higgy amit akarsz, de Jézusra akkor is van némi bizonyíték, de egy olyan zsidó csoportra amely szerint Esdrás szó szerint Isten fia nincs semmi bizonyíték, vagyis nem hiszem el. Szerintem az a Korán vers azt jelenti, hogy még képletesen sem szabad valakit Isten fiának nevezni. Érdekes, hogy Allahnak van 99 neve, de az Atya nincs közte. Akkor nem csoda, hogy senkit sem lehet a fiának nevezni még képletesen sem.

“Ha tudsz erről akkor miért vagy még keresztény? Akár a szomszéd pistabácsi is írhatta azokat a könyveket. Te pedig erre teszed fel a túlivilági életed?”

Miért ne lennék ettől keresztény?

“Noé kb 4 ezer éve élt. Szerinted 4 ezer éve csak Noé és családjából állt az emberiség? “

Noé leszármazottja, nem a “családja”.

“Hát mi mást jelente mint primitív rasszizmust? Ti azt mondjátok Jézus Isten. Szerinted ha valaki odamenne Istenhez és kérné hogy segítsen neki, azt felellné hogy takarodj innen kutya? Szeintem nagyon gyorsan térj magdhoz. Ezt az Újszövetségi verset kivételesen nem egy pogány hamisította a Bibliába hanem egy olyan zsidó aki a zsidók felsőbbrendűségének téveszmélyében hitt.”

Elolvastad az utána következő verseket is?

“Csak annyiról van szó hogy megilyedt. Ez normális reakció.”

Az hogy öngyilkosságot akar elkövetni egyáltalán nem normális reakció.

A szentháromság pedig nem jelent bálványimádást, ha nem is tudod mi az akkor minek kritizálod?

“Honnan tudod hogy voltak? :)”

Benne van a Bibliában.

“Ez az eset Jézus után egy évvel később történt, Jézusnak pedig életében alig volt követője.”

Nem aszerint a Biblia szerint amiben én hiszek barátom. Olvastad te egyáltalán a Bibliát?

“Egy évre rá, kétlem hogy távoli városokban annyi keresztény lett volna hogy üldözni kelljen őket. Ahogy mondtam ehhez nem is volt joga a jeruzsálemi főpapnak, mert Damaszkusz római város volt akkor. Meg miért nem Jeruzsálemben üldözte őket ahol tényleg voltak?”

Jeruzsálemben is volt keresztény üldözés.

“Ezeket nem Jézus mondta hanem a te elképelésed.”

Nem az én elképzelésem, ez derül ki a Bibliából.

“Az Újtestamentum ajánlásokat tartalmaz. Szándékosan nincsenek benne törvények mert akkor már a keresztény egyház együttmüködött a világi hatalommal…”

Milyen világi hatalommal? A kereszténység 300 évig egy illegális vallás volt a Római birodalomban. Amikor Pál apostolt lefejezték az szerinted az együttműködés jele volt az egyház és a világi hatalmak között?

Hamarosan válaszolok a maradék válaszodra is.

“A Tízparancsolat önmagában kevés. Noé törvényei alatt pedig nem tudom mit értesz.”

1. Ne imádj bálványokat.

2. Ne káromold az Urat.

3. Ne gyilkolj.

4. Ne kövess el házasságtörést vagy szexuális aberrációt.

5. Ne lopj.

6. Ne egyél élő állat húsából.

7. Bíróságok létrehozása.

“Én megtehtem hogy nem veszek figyelembe Bibliai verseket.”

Akkor nem ha vitatkozunk és érvelésről van szó, és kiragadod a kontextusból.

“Az ószövetséget megtagadjátok…”

Mi ugyan nem. Ti ellenben egy hamisításnak nevezitek, és azt mondjátok a Korán felül írta, ha valaki akkor ti tagadjátok meg.

“…de még az Újszövetséget is ha éppen érdeketek úgy kívánja. Volt hogy idéztem az Újszövetségból azt részt ami azt írja hogy a nők viseljenek kendőt, erre a keresztények metagadták azt a verset azzal hogy az csak arra a földrajzi területre vonatkozott, és rájuk nem”

Ezt most találtad ki.

“Bármelyik egyházra. Ez nagyon jól látszik például a többnejűség kérdésében. A Biblia egyéretlműen engedi a többnejűséget. Nincs semmi tiltás. A keresztény egyház viszont tiltja a többnejűséget a keresztények pedig az egyázra hallgatnak nem a Bibliára.”

Az Újszövetség nem engedi a többnejűséget.

"Szándékosan nincsenek benne törvények mert akkor már a keresztény egyház együttmüködött a világi hatalommal és még azt is belahamisították a Bibliába hogy használd a pogányok törvényeit."

Együttműködött? Te ezt komolyan gondolod? Amikor az evangéliumok íródtak és még az azt követő 300 évben tűzzel-vassal üldözték a keresztényeket. Te nagyon el vagy tájolva.

Ezt hogy képzeled? A keresztényeket kivégezték, vadállatokkal tépették szét a cirkuszokban, keresztre feszítették és élve elégették őket. Kezdve Néró császárral aki 64-ben azzal vádolta meg a keresztényeket, hogy felgyújtották Rómát. Még azokban az időszakokban, amikor nem üldözték őket aktívan, mert nem nyomoztattak utánuk, hogy felkutassák őket, akkor is, ha valakit feljelentettek azzal, hogy keresztény és az nem volt hajlandó még kínzások után sem megtagadni a hitét, kivégezték. Mert aki áttért a keresztény hitre azt Róma halállal büntette. Titokban keresztény hitre tért szenátorokat is végeztek ki így. De olyan időszak is volt, amikor házról házra jártak a katonák és aki nem volt hajlandó áldozni a pogány isteneknek azt elítélték, a náluk talált keresztény szövegeket meg elégették.

De szerinted a keresztények fogták és belehamisították az evangéliumba, hogy működjenek együtt a világi hatalmakkal, mert már akkor összevoltak fonódva a pogány államhatalmakkal? Te vagy nem vagy tisztában a kereszténység korai időszakával vagy egyszerűen nem gondolkozol logikusan.

"Őszintén? Szerintem neked nincs igazad. Semmi okom hazudni saját magamnak. Teljesen őszintén gondolom, hogy az iszlámmal önmagában problémák vannak, függetlenül attól, hogy az összes többi valaha létező vallás igaz-e vagy sem."

Őszinte, persze :) Még csak valódi problémát sem tudtál felhozni az iszlámmal kapcsolatban. Csak ilyeneket hogy a Korán miért nem elemzgeti a keresztény vallást. Egyik vallást sem elemzgeti, a Korán nem foglakozik ezzel csak leírja a főbb problémákat ezekkel a vallássokkal. A próféták foglalkoztak a hamis vallások elemzésével. Meg hogy hol van az erdeti Evangélium amire a Korán hivatkozik. És hol van az eredeti Evangélium amire ti keresztények hivatkoztok? Aztán egyszer azt állítod Mohamed semmit nem értett a keresztény valláshoz, máskor meg hogy valami keresztény szekta követője volt :) Szóval ez mind egy nagy semmi részedről. Semmi olyat nem tudsz mondani ami valóban igazi probléma.

"Ha nem értesz egyet velem az a te dolgod, de felesleges belém magyarázni, hogy igazából tudom, hogy igazad van csak...nem tudom, pontosan mit képzelsz, de teljesen mindegy."

Ha valaki olyan szinten ismeri az iszlám vallást mint ahogy azt te állítod magadról, akkor már rég muszlim kellene hogy legyél. Az képteleség hogy a keresztény vallást válaszd az iszlám helyett úgy hogy mindkettőt jól ismered. Ez olyan mintha azt mondanád hogy kopróbáltad a Trabantot és kopróbáltad a Ferrárit, és a Trabantot választod mert az jobb. Fizikai képteleség :)

"Nekem az iszlámmal van problémám."

Neked önmagaddal van problémád, nem az iszlámmal.

"A saját vallásomról igazából egy szót sem szólnék, ha nem folyamatosan azzal akarnád igazolni az iszlámot, hogy más vallásokat próbálsz hitelteleníteni, mintha az bármit is megoldana."

Mivel a keresztények iszlámellenes gyülöletkeltő propagandát folytatnak, gondoltam megmutatom nekik hogy mindaz amivel az iszlámot rágalmazzák, valójában a keresztény vallás tanítása, és akkor mát azt is megmutatom nekik hogy a Biblia igazolja az iszlám igazát. De ugye ezt már sokszor leírtam.

"Ez egyszerű figyelemelterelés, hogy az emberek ne azzal foglalkozzanak, hogy milyen anomáliák vannak az iszlámban. Ráadásul nagyban építesz arra, hogy a legtöbb ember alig tud valamit az iszlámról."

Hogy mi van? :) Én pont azt mondom hogy a keresztények nem ismerik az iszlámot. Azt mondom olvassák el a Koránt, a hadiszokat, nézzenek utána és hasonlítsák össze a keresztény vallással. Ebben hol a figyelemelterelés? :)

"Máriát istennek mondja. A Szentlelket meg nem is említi a háromság kapcsán. Ez nem keresztény hazugság, ez tény. Alapvetően félmondatokkal dobálózik a Korán, mindenféle magyarázat nélkül."

Azt írja a Korán hogy a szentháromság hamis tanítás, meg azt hogy a kersztények Jézust és Máriát istenítik. Milyen magyarázat kell ehhez? TEljesen egyértelmű.

"Egy szóval nem mondtam, hogy Máriát tekinti a harmadiknak, de egyébként nem csodálom, hogy egyesek így gondolják."

Te nem mondtad de ez egy tipikus keresztény hazugság.

"A Korán szerint a keresztények istennek tartják Allahot, Jézust és Máriát. Ez összeszámolva három. Azt ellenben nem írja, hogy a Szentlelket is istennek tartják, holott csak egy angyal vagy maga Mohamed vagy ilyesmi. Szóval akárhogyan is nézzük, ha valaki nem tudja, hogy ténylegesen mit tanítanak a keresztények, az életbe nem jönne rá a Koránból."

Összeszámolva három de sehol nem írja a Korán hogy ők alkotják a szentháromságot. Ha valaki nem tudja, hogy ténylegesen mit tanítanak a keresztények, akkor is tudni fogja hogy keresztények Jézust és Máriát istenítik ami bűn, továbbá azt is tudni fogja hogy a keresztények szentháromságban hisznek ami három külön istenséget jelent és szintén bűn.

"Csakhogy a mekkai politeizmusnak vajmi kevés jelentősége volt a későbbi történelemben. Még a maga idejében is igazából csak nekik volt érdekes."

Hogyne lett volna jelentősége? Kb az egész arab félsziget politeista volt és előbb őket kellett meggyőzni.

"Ráadásul annyit azért leír, hogy hittek istennőkben, istenekben. Ennyi. Sima politeizmus. A baj inkább az, hogy ezzel mossa össze a kereszténységet."

Nem mossa össze. Keresztények a sirk bűnét követik el ami társítást jelent és nem sima bálványimádás. Azt jelenti társat állítanak Isten mellé. Meg azt is írja hogy kersztények szerint Allahnak fia van, nem képletesen értvehanem szó szerint. Szóval nem mossa össze, leírja mindkező lényegét és megkülönbözteti egymástól.

"Az olyan vallások elemezgetése, amit nem is ismernek? Ez elég furcsa."

Ha a próféták nem ismernék a hamis vallásokat, szerinted hogyan tudták meggyőzni ezek követőit? :) Nyilván ismerték, ez a tudás is át lett adva nekik onnantól hogy próféták lettek.

"És honnan tudod, hogy a halála előtti pillanatban nem tért meg ő vagy a felesége? Sehonnan."

Mert nincs semmi info arra vonatkozóan hogy megtért volna.

"Ráadásul, akkor felvetül a kérdés, hogy nem volt szabad akarata? Már a világ teremtése előtt meg volt írva, hogy a pokolra kerül ő és a felsége? Mivel ne feledjük, hogy a szöveg a mennyei táblákról származik."

Az is meg van írva hogy te hova kerülsz majd, de ez a te szabad akaratodból meghozott döntéseidnek az eredménye. Most komolyan neked magyarázzam a szabad akarat fogalmát? Vagy te is abban hiszel hogy Isten nem tudja mig történni előre? Már volt szerencsém ilyen kersztényhez. Azt mondta Istennek unalmas lenne hogy mindent tud előre, ezért szándékosan elfelejti. Ha kerseztényekről van szó én már semmin nem csodálkozom :)

"Egyébként teljesen mindegy, hogy az illető megtért-e vagy sem. Mivel, ha meg is tér, akkor is kilehetne magyarázni, hogy pokolra került, hiszen Isten tévedhetetlen. Ugyanis az, hogy valaki muszlim, nem jelenti, hogy automatikusan üdvözül. Ha nem volt elég jócselekedete, akkor is megy a pokolra. (Akár magyarázhatnánk úgy is, hogy Isten ezzel a szúrával erre akar figyelmeztetni.) Szóval az hogy hitetlen maradt-e vagy sem, nem bizonyít semmit."

Ez csak feltételezés részedről. Azt nézzük ami történt. Nincs semmi info arra vonatkozóan hogy megtért. Egyértelműn hitetlenként halt meg. Megnéztem és kb 7 évvel a halála előtt lett kinyilatkoztatva az a szúra amiben szerepel. Tehát 7 év alatt bármikor mondhatta volna hogy muszlim lett, de nem tette. Az iszlámnak és Mohamed prófétának sok ellensége volt a politeisták között, akik aztán muszlimok lettek. Az esetükben nem ír ilyen jósatot a Korán és sehol nem magyarázkodik a Korán amire te utaltál.

"Azzal, hogy Mohamed a fejére olvasta a poklot megpecsételte a sorsát, akár megtért a későbbiekben, akár nem."

Simán megtérhetett volna meggyőződésből is. Az pedig furán nézett volna ki hogy a Korán megátkoz egy olyan embert aki meggyőződésből tér át. Egy hamis próféta nem tenne ilyen nyilatkozatot mert ha mégis megtér az illető, azzal saját magát hozza nehéz helyezetbe. Szóval ez is egy bizonyíték ami a Koránt hitelesíti.

"Ráadásul továbbra is ott tartunk, hogy a Koránból egyáltalán nem derül ki, hogy ki ez az ember, muszlim volt-e vagy sem, megtér-e vagy sem, vagy hogy mivel érdemelte ki ezt a büntetést. Ez a szúra szerintem teljesen felesleges, a célját sem éri el, semmi értelme. Max. akkor, ott volt bármi jelentősége, de egyébként akár ki is maradhatott volna. Lényegében egy átokszöveg, ami lóg a levegőben és semmihez nem kapcsolódik."

A részeletek kiderülnek a hadiszokból. A Korán a lényeget írja le.

"Amik a fél Bibliát figyelmen kívül hagyják, mondván, hogy azok a részek biztos hamisak. Ennyi erővel én kivágom a Korán háromnegyedét, mondván, hogy az hamis és bebizonyítom belőle, hogy Mohamed keresztény volt. Ezt nem lehet komolyan venni."

De én meg is indokolom hogy azok a Bibliai versek miért hamisak. Például ha Jézus kijelenti hogy csak a zsidó néphez jött, akkor abba már nem fér bele olyan hogy de később el akart mennei a nem zsidókhoz meg mindenkihez szólt. Ez egy ellenmondás így joggal mondhatom hogy az általad idézett versek későbbi hamisítások. Vagy egy igazságos, könyörületes Istennek nem tulajdoníthatunk népirtásra, nők és gyerekek tömeges legyilkolására felszólító parancsokat. Az ilyen Bibliai verseket joggal nevezem hamisításnak. És még reggelig folytathatnám.

"Azoknak a prófétáknak a sorába, akikről ő maga írt? Az nem nehéz. Ráadásul, akiknek a könyveit kihajigálta, mondván, hogy feleslegesek? Most nem azért, de normál esetben ez nem úgy működik, hogy saját magamat igazolom a saját szavaimmal, mondván, hogy a próféták is pont ugyanazt hirdették, amit én, közben meg eltüntetem az irataikat, (vagy maga Isten hagyja veszni őket) mondván, hogy már feleslegesek, nehogy ellenőrizni lehessen vagy valamihez mérhető lehessen, hogy van-e valóság alapja annak, amit mondok."

Mohamed próféta miért nem illik a Bibliai próféták sorába? Semmilyen könyvet nem hajigált ki, egyszerűen érkezett egy új kinyilatkoztatás. Az istenség Jézus az aki kilóg a sorból. Mindenkihez jött de sok milliárd ember csak azért nem ismeri mert előbb született vagy mert máshova születtet. Miért is nem jött Jézus az emberiség kezdetén? Csak azt ne mond hogy az emberiség nem értette volna meg azt a néhány hippi szlogent :)

"Hol nézne utána? A neten? Elolvassa a wikipédián? A latin, görög, héber, arámi szövegeket? Elvileg írni-olvasni nem tudott, de te feltételezed, hogy egy arab kereskedőnek még a bizánci könyvtárakba is bejárása volt. Ha hamisító volt, akkor biztos belevetette volna magát 600 év történelmébe és legalább 4 vagy 5 nyelven megtanul előtte írni-olvasni, igaz? Mikor lett volna ideje eközben Mekkában élnie?"

Mi az hogy hol nézne utána? Bemegy az első keresztény templomba vagy keres egy misszionáriust. De még ezt sem kellett megtennie mert ott volt a rokosnágában egy keresztény pap. Ahhoz hogy megértse a kersztény vallás alapjait nem kell írni olvasni tudni. Pénze is volt meg ideje is. A kereskedők ismeték a világot, ismerték az emberket, neki pénze is volt, idej is volt. Ha azt feltételezed hogy hamisító, ezek alapján szerinted mennyire lett volna nehez utánajárnia a keresztény vallásnak?

"Igen, persze. Miden terület önként és dalolva csatlakozott hozzájuk. Semmi erőszak vagy háborúskodás nem volt a dologban. Még Konstantinápoly is szívesen került muszlim kézre."

A közel-keleti keresztények önként és dalolva választották az iszlám fennhatóságot a bizánci keresztények helyett. Konstantinápolyt a törökök hódították meg de ők sem kényszerítették arra a keresztényeket hogy térjenek át.

"Akkor miért nem tudsz egy életrajzot felmutatni, ami neked is tetszik?"

Minden hadisz Mohamed próféta tetteit, mondásait tartalmazza. Ha ezeket olavasod akkor az önéletrajzát olvasod.

"Elég kinyitni a szunnát és elolvasni az első három hádíszt és gondolkozni. Ha tovább olvasgatunk kiderül, hogy Waraqa héber írásokon kívül AZ evangéliumot is fordította."

Mi az hogy az Evangéliumot? Ebből nem derül ki milyen evangéliumot fordított.

"Ráadásul Mohamed Waraqával igazoltatja magát és az ő szavai alapján tartja magát prófétának. Waraqát pedig már Mohamed nagyapja is ismerte a beszámolók szerint."

Egy politeista arabot kicsit sem érdekel hogy egy keresztény pap kit igazol és kit nem. Ez az eset legfejlebb keresztények számára lehet érdekes.

"Waraqa ibn Nawfalt hanifnak tekintik, az írásokat, amiket fordított megbízhatónak, tehát ezen logika alapján, egyértelműen nem egy háromsághívő keresztényről van szó,"

Hanifnak tekintik de inkább azért mert felismerte Mohamed prófétát és akkor tért meg, legalább is így magyarázzak. Sehol nem írja egy hadisz sem hogy az Evangélum amit olvasott az teljes egészében a hiteles erdeti evangélium. De lehet hogy előtte is egyistenhívő volt de az Evangélium amit olvasott nem volt eredeti teljesen.

"Hova lett AZ evangélium és annak arab fordítása? Csak találgatok, mert erről viszont érdekes módon, már nincs semmi feljegyzés."

Miért kérsz számon olyasmit ami számodra nem lenne egyébként sem bizonyíték? Azt mondod Waraqa valami kissebb hamis keresztény szekta követője volt, de ha meglennének ezek az iratok, akkor is azt mondanád valami kissebb hamis keresztény szekta követője volt. Sok minden történhetett. Például ha részben hamisított volt akkor biztosan nem másolták már tovább. Meg ugye keresztények számára ez nem bizonyték, ahogy te is rávágnád hogy egy hamis kis szekta írása ha előkerülne az eredeti Evangélium, aki pedig áttért az onnantól egyébként is a Koránt olvassa. Ha előkerülne az eredeti Evangélium ti kerestzények kapásból rávágnátok hogy hamis eretnek irat. Még ha Jézus saját kezüleg írta volna, akkor is.

"Megmondtam. Idézz, ne csak a levegőbe beszélj. Te állítólag a Biblia alapján mondod, amit mondasz, szóval biztos jól ismered."

Mit idézzek? :) Nézd meg hogy az Ószövetség könyvei időben mikoriak. Látni fogod hogy nem egy időben keletkeztek hanem kb ezer év alatt vagyis változott az idők folyamán.

"Attól, hogy a 7. században létezett egy szekta, ami ugyanazt tanította, mint Mohamed, még nem biztos, hogy annak a gyökerei az első századig nyúlnak vissza és hogy a tanításuk nem később alakult ki."

Most akkor szerinted egy hamisító volt aki nem is ismerte a kereszténységet vagy egy kis keresztény szekta tagja volt? :) A kettő nagy távol áll egymástól. Utóbbinál egyébkén akkor azt a szektát hirdette volna.

"És az nem zavar, hogy Mohamedről minden amit tudsz a Koránon kívül, az legalább 200 évvel későbbi?"

Nem zavar mert a hadiszok esetében a hitelességet szigorú kritériumok alapján vizsgálják például a hagyományozási láncot nézik. Az összes Bibliai könyv megbukna ezen a hitelességi vizsgálaton.

"Egyébként, ha így van, az semmit nem változtat azon, hogy az iszlámmal problémák vannak. De nem hiszem, hogy így lenne. Nem csak Pál levelin áll az Újszövetség. Nem csak egy emberről van szó."

Hitelesség szempontjából a Biblia a hiteltelennek minősített hadiszokkal van egy szinten.

"Ha igaz amit állítasz, akkor nagy valószínűséggel az egész hamis, a szűztől születés is, amit viszont Mohamed átvett, ráadásul Messiásnak nevezi Jézust."

Miért lenne az egész hamis? Simán elképzelhető hogy maradtak eredeti részek.

"Ezért mondom, hogy az iszlámnak inkább árt, mint használ, ha abból indulunk ki, hogy a kereszténység hamis. Nevetséges azt gondolni, hogy csak az igaz benne, amit Mohamed mond, mivel ő pont a csodás elemeket erősíti meg."

Ha megfigyeled, azok a legproblémásabb, leginkább kritizált keresztény tanítások, amit az iszlám hamisításnak tart. Például az egystenhitet nem lehet támadni, de a szentháromságba még egy ovodás is bele tud kötni.

"Őszinte, persze :) Még csak valódi problémát sem tudtál felhozni az iszlámmal kapcsolatban. "

Nem tartozom számadással neked és ha nem érted az összefüggéseket abban amit mondok, az már legyen a te gondod. Elmondtam a lényeget és megpróbáltam veled értelemesen beszélni. Hogy ebből mennyit értettél meg, mennyire voltál rá vevő, az már rajtad áll. Én többféleképpen is próbáltam neked megfogalmazni a dolgokat.

Maradjunk annyiban, hogy a számadáskor nem mondhatod, hogy neked senki nem szólt. Az én lelkiismeretem tiszta veled kapcsolatban.

"Ha valaki olyan szinten ismeri az iszlám vallást mint ahogy azt te állítod magadról, akkor már rég muszlim kellene hogy legyél."

Ezen mindig mosolygok. Komolyan mondom, még soha életemben nem hallottam ilyet. És ha ismerem a hinduizmust is, akkor már rég hindunak kéne lennem? A Krisna-völgynem is jártam már kétszer is, miért nem lettem már rég Krisna tudatú hívő, mi? Ha meg nem lettem, miért nem írok ki napi szinten kérdéseket arról, hogy a krisnások milyen bálványimádó, hazug, álszentek, igaz? Hiszen a te világodnak ez a rendje.

"Ez olyan mintha azt mondanád hogy kopróbáltad a Trabantot és kopróbáltad a Ferrárit, és a Trabantot választod mert az jobb. Fizikai képteleség :)"

Nem sértésből, de ha már annyira tetszik ez a hasonlat, hogy többször is olvastam már tőled, akkor maradjunk ennél. Véleményem szerint az iszlám egy ócska, felújított Trabant. Te választod a Trabantot, mondván hogy: "Az milyen szép kocka, a gyerekek is könnyebben lerajzolják. Így kell kinéznie egy igazi autónak."

"Azt írja a Korán hogy a szentháromság hamis tanítás, meg azt hogy a kersztények Jézust és Máriát istenítik."

Egy szóval nem ír olyat, hogy a szentháromság hamis tanítás. Nem is használja azt a szót, hogy "háromság", az meg végképp nem derül ki belőle, hogy mit ért alatta vagy hogy kik a szereplői szerinte. Kettőt lehet más helyekről beazonosítani, Allahot, meg Jézust. (Na most már Allah esetében is problémás a dolog, de ezen még átlehet siklani.) A harmadik viszont homály. Akár Máriát is értheti alatta a Korán, ha valaki nyíltan gondolkodik. Amit írsz már mind értelmezés. Szó szerint annyit ír, hogy "Ne mondjátok: Három". Még idéztem is. Meg van egy olyan szöveg, hogy: "És mikor Allah azt mondta: „Jézus, Mária fia! Vajon azt mondtad-e az embereknek: „Vegyetek engem és az anyámat két istenként Allah mellé!”?" 5:116

De van más is, ami arra utal, hogy Máriát istennek tartotta a Korán, nem pusztán istenítésről van szó: "A Messiás, Mária fia nem volt más, mint küldött, és bizony, elmúltak Küldöttek már előtte is. És az anyja igaz nő volt. Mindketten ételt ettek. Nézd, hogy magyarázzuk meg egyértelműen az ájáinkat, aztán nézd, hogyan tévednek el mégis." 5:75

A "mindketten ettek", egy nagyon árulkodó jel. Egyértelműen, mindenáron az emberségüket akarja bizonyítani a szöveg. Ami Jézus esetében még érthető is lenne, bár az érvelése szintén arra utal, hogy nem ismeri a háromságtant, de ami a legfurcsább, hogy Mária emberségét is bizonygatni akarja! Mely keresztény hiszi azt, hogy Mária valami angyal volt vagy istenség, aki nem evett ételt? De melyik keresztény hiszi azt, hogy Jézus nem volt valódi emberi testtel rendelkező, valódi ember és nem evett ételt? Ezzel érveltek a keresztények a gnosztikus ellen, akik azt vallották, hogy Jézusnak csak látszat teste volt. A megtestesülés tana alapvető, bibliai tanítás. "Az Istentől származó lelket erről ismeritek föl: Minden lélek, amely megvallja, hogy Jézus Krisztus testben jött el, az Istentől van" 1Jn 4:2 "Valóban nagy a kegyesség titka: aki megjelent testben, igaznak bizonyult lélekben, megjelent az angyaloknak, hirdették a népek között, hittek benne a világon, felvitetett dicsőségben." 1Tim 3:16

Az a baj, hogyha ezeket nagyon akarom magyarázni, akkor mindig ahhoz a válaszhoz jutunk, hogy "ez rátok illik", "itt viszont csak egy kis csoportról beszélt, akik már nem is léteznek". Mivel ez a "két istennek Allah mellé", "ők is ettek", még úgy is pontatlan, ha azt mondom, hogy mondjuk a katolikusokról beszél. Nem tekintik istennek Máriát, azt meg végképp nem gondolja senki, hogy Jézus nem evett, nem volt ember. Persze, mondhatjuk, hogy a lényeg csak az, hogy a Korán elutasít Allahon kívül bárkinek és bárminek az istenségét vagy imádatát és "tiszta" monoteizmust hirdet és ezzel nem kell foglalkozni. Van akinek ez elég, van akinek nem.

Nekem magával a Koránnal van problémám, amit te vagy megértesz vagy nem, de amikor én olvastam, ezt éreztem végig. pl. Mindig úgy beszél, mintha az érvei valami egetrengetőek lennének. pl. Itt a 5:75-ben is. Hogy megmagyarázta, hogy "Dehát ettek!", tehát hülyeség amiben hisznek! Miközben ezzel nem bizonyított semmit. Mindig kérdezted, hogy "Mért? Mit hiányolok az iszlámból?". Röviden megfogalmazva: az isteni bölcsességet! Egyszerűen a Korán úgy van megírva, mintha mondjuk te írtad volna. Az érvei harmat gyengék, ha egyáltalán vannak és nem csak azt várja, hogy gondolkodás elhiggyük, amit mond.

"Az esetükben nem ír ilyen jósatot a Korán és sehol nem magyarázkodik a Korán amire te utaltál."

Hagyjuk már! A Koránból még az sem derül ki, hogy ez egy jóslat vagy sem vagy hogy ez mikor íródott. Ez mind belemagyarázás. Ha pusztán a Koránt nézzük, akár egy régi hittagadórol is lehet szó, akiről példaként beszél. Akár egy fiktív karakter is lehet, nem konkrétan a nagybátyja, aki a gonoszokat személyesíti meg egy példázatban. De mondhatta akár a nagybátyja halála után is róla, mint szép requiemet a sírja felett. De mondom, ha még úgy is van, amint te mondod, az sem bizonyít semmit.

"Minden hadisz Mohamed próféta tetteit, mondásait tartalmazza. Ha ezeket olavasod akkor az önéletrajzát olvasod."

Mindegyik? Kivéve, amelyik neked nem tetszik, igaz?

"Mohamed próféta miért nem illik a Bibliai próféták sorába? "

Lényegében újra írta a Bibliát és kitalált egy olyan történelmet, amibe ő beleillik, a meglévő írásoknak meg a felét tagadta.

"Ha azt feltételezed hogy hamisító, ezek alapján szerinted mennyire lett volna nehez utánajárnia a keresztény vallásnak?"

A rokona minden bizonnyal egy eretnek szektához tartozott. Szóval a tőle szerzett információk ferdék, nem pontosak. Amiről meg én beszélek az az átlagál magasabb szintű ismeret, ami neked sincs meg és neki sem volt, ezért vannak tévedései és félreértései. És elárulom, hogy nehéz lett volna, mivel még az internet segítségével is rengeteg idő, mire valakinek alapos ismerete lesz teológiai kérdésekben. Kezdjük ott, hogy hogy olvassa el a szövegeket vagy csak a Bibliát, ha nem tud legalább szírül is? És akkor arról nem is beszélve, hogy hogy került volna tisztába az előtte, évszázadokkal élő latin meg görög írók munkáival? A zsinatok határozataival? Lefogadom, hogy fogalma sem volt róluk, max. egy-két dolog amit hallomásból. Ha volt is valami tanítója, kérdés, hogy ki? Az konkrétan miben hitt és milyen szintén állt? Nem hiszem, hogy valami püspöktől tanult, aki a pápával levelezgetett. Szerintem a Korán azt sugallja, hogy alig értette a hitviták lényegét, sőt fel is hívja rá a muszlimok figyelmét, hogy ne is nagyon foglalkozzanak vele és ahogy te is írod, nem is nagyon folyik bele.

"Mit idézzek? :) Nézd meg hogy az Ószövetség könyvei időben mikoriak. Látni fogod hogy nem egy időben keletkeztek hanem kb ezer év alatt vagyis változott az idők folyamán."

Az nem kérdés, hogy jöttek próféták. Ezzel tisztában vagyok. De te azt állítottad, a próféták új törvényeket hoztak. Figyelj, tudom, hogy fogalmad sincs a Bibliáról. Egy evangéliumot nem olvastál végig, nem hogy az Ószövetséget. Szóval maradjunk annyiban, hogy ne magyarázd meg nekem, hogy mi van a Bibliában, mert jól tudom, hogy a levegőbe beszélsz. Gyermeteg érvelés, hogy az Ószövetségben több könyv van, tehát ez azt bizonyítja, hogy jöttek a próféták, akik mást tanítottak. Ezt meséld a muszlimoknak, akik hozzád hasonlóan nem olvasták a Bibliát és azt se tudják mi van benne.

"Ha nem ezt mondtad, akkor mi értelme annak, amit mondasz? Csak eltérsz a tárgytól. Egy bizonyos könyvtárról beszélünk. Azt a keresztények semmisítették meg? Nyilván nem."

Az az értelme hogy meginz az van hogy amivel a keresztények rágalmazzák a muszlimokat valójában a keresztényekre igaz. Hol a bizonyíték arra hogy muszlimok pusztították el? Nem is hallottam ilyesmiről. Keresztények azt is behazudják állandóan hogy muszlimok pusztították el az Alexradiai könytárat.

"Pedig több is van. Héber szövegekről és az evangélium fordításáról is szó van a hádíszokban. Neked pusztán annyi a lényeg, hogy felismerte Mohamedet, nekem azért ennél több fontosabb információ is van a történetében."

Akkor megmutatnád azt a hadiszt ami azt írja hogy az eredeti Evangélium volt nála?

"Szerintem a muszlimok egyszerűen csak nem gondolnak bele, hanem átsiklanak a részleteken. Ha valaki nem muszlim szemmel nézi a dolgokat, akkor szerintem Waraqa egy nagyon rejtélyes pontja Mohamed történetének és több kérdést is felvet."

Mit vet fel? Egy keresztény pap aki felismerte hogy Mohamed próféta. Azóta is sok keresztény pap felismerte hogy Mohamed próféta. Mi ebben a rejtélyes? :)

"Hogyne tudnának. A Szentlelken keresztül 2000 éven át bővült a kereszténység tudása és tett felismeréseket, értett meg dolgokat, látott meg összefüggéseket. De mindent soha nem fogunk megérteni, "mert most tükör által homályosan látunk"."

Igazán? :) Tehát azt mondod folyamatosdan érkeztek a kinyilatkoztatások 2000 éven át? És látta valaki a szentlelket? Hogy képzeljük el? A szentlélek megszállt egy embert és belőle beszélt? Vagy úgy mint a hitgyülisek? Görcsösen rángatóznak és fentrengnek a földön. Ilyen mikor megszáll a szentlélek? Honnan tudod hogy nem egy csaló állítja hogy a szentlélek beszél belőle? A Biblia leírja ennek kritériumát:

Márk 16:17-18 Azokat pedig, akik hisznek, ezek a jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek ki, új nyelveken szólnak, kígyókat vesznek kezükbe, és ha valami halálosat isznak, nem árt nekik, betegre teszik rá a kezüket, és azok meggyógyulnak

Szóval az elmúlt 2000 évben hány keresztény volt ezekre képes? Vagy például ma? Vagy manapság már senkit nem száll meg a szentlélek? És ugye a kérdés az volt mi az a sokminden amit Jézus nem mondott el. Erre nem válaszoltál.

"Ja persze. Megsemmisítettük az eredeti Evangéliumot...(Eleve hogy semmisítettünk meg, amikor Mohamed korában is létezett?)"

Szerinted mit tett az egyház ha a kezébe került egy eredeti Evangélium? Tegyük fel megtörtént. Egyből dobta is a tűzbe. Ez egyértelmű. a Mohamed próféta korában létezett is, a keresztények nagy többsége eretnek iratnak tarthatta és ha kezükbe került, akkor megsemmisítették.

"Azért arról van fogalmad, hogy a rómaiak égették a keresztény írásokat és sokan az életük árán sem adták ki ezeket? Az üldözések után vezetőket vádoltak be és váltattak le amiatt, hogy keresztény iratokat adtak át a hatoságnak, hogy mentsék az életüket? Ebből is nagy vita volt, hogy mi legyen az ilyen emberekkel."

Hogy jön ez ide? A rómaiakat nem érdekelte milyen Evangéliumot égetnek el. A keresztények viszont nyilán a saját verziójuktól eltérő Evangélimokat semmisítették meg.

"De szerinted a keresztények csak úgy átírták az evangéliumot, meg szándékosan megsemmisítették. Az első 300 évben gondolkodj, mivel tulajdonképpen arról beszélünk!"

Arról beszélek én is. Ahogy írtam már az első 100 évben is simán megtörténhetett hogy Jézus igazi követői kisebbségbe kerültek, akiket üldöztek a nagyobb létszámú Pál féle hamis irányzat követői. A pogány tömegeknek vonzóbb lehetett a három istenséget és a földön emberként járkáló istenség Jézust hirdető hamis irányzat. Jézus még az egyistenhívő zsidókat sem tudta meggyőzni hát akkor milyen nehéz lehetett a tiszta egyistenhitet megértetetni politeista tömegekkel, így kiesbbségbe kerültek. Elég egyértelmű hogy a hamisítók célzottan pakolták tele pogány elemekkel, hogy könnyeben szerezzenek új híveket. Utána már mondhatták ez a keresztény vallás, az igazi hívők pedig eretneknek lettek nyilvánítva. Teljesen logikus, életszerű. Simán így történhetett vagy hasonlóan.

"Egyébként bárki számonkérhet, bárkin bármit. Az igazság igazság marad. Ugyanis valaki bűne nem kisebbiti mások bűnét."

Ezt hívják képmutatásnak.

"Mivel isteni szöveg. Egy kevésbé hamisított verzióra, amit szinte senki nem használ, arra meg mindek hivatkozik? Ennek semmi értelme, csak nem akarod belátni, mert akkor bekéne ismerned, hogy a Korán logikátlan. Tóra dettó."

Ha már nem érvényes, minek másolgassák? Isten parancsa az hogy már nem érvényes és ne használják. Ha pedig nem is volt teljesen eredeti, részben hamisított akkor meg pláne.

"Azt kérdeztem, hogy mi köze bárminek is ahhoz, hogy a muszlimok is Urnak nevezik Istent? Az Úr és az Atya nem ugyanaz."

Nem ugyanaz de hasonlóan azt fejezi ki hogy az illető tiszteli, elfogadja hogy Isten nagyobb nála, elfogadja a parancait, aláveti magát stb.

"Abból, hogy a muszlimok Úrnak tartják Istent még nem következik, hogy bármilyen értelemben is Atyának tartják vagy tarthatják"

Elmondtam hogy tarhatják, nyilván képletesen, nem szó szerinti értelemben, mert azt fejezi ki amit leírtam, és így semmilyen problémát nem jelent. Nem is hallottam egy muszlimtól sem hogy így nem elfogadható.

"A 99 szép neve között sem szerepel és az nem igazol semmit, hogy az viszont közte van, hogy Úr."

Tévedés. A Rab nincs a 99 név között.

"Mégis kiemeli a Korán és a muszlimokat sehol nem nevezi a gyermekének. A nevei között sem szerepel az Atya."

Egy szóval sem írja hogy ezért kaptak büntetést.

"Teljesen mindegy, hogy én személy szerint mit fogadnék el vagy mit nem. Felesleges fiktív dolgokon vitázni. A lényeg, hogy NINCS. Még a választási lehetőség sincs előttem. Így még elgondolkodnom sem kell rajta, hogy elfogadnám-e vagy sem."

Mind a 30 hamisnak nyilvánított evangéliumot végigolvastad és a többi apokrif iratot is végigolvastad, elemezted és így döntöttél? Vagy kapásból elfogadtad hogy csak azok hitelesek amire az egyházad rábökött? :)

"Figyelj, a fene se tudja, mit fogadnál el vagy mit nem és miért. Attól függ. Lehet ha lenne egy jól dokumentált története, lenne egy csoport, akiknek volt múltjuk, jelentőségük, akkor elfogadnám. De a semmin, mit fogadjak el?"

Most is a nagy semmit fogadod el. A Biblia hitelessége nulla. Nem lehet tudni ki írta, mikor, milyen körülmények között. Nincs is egységes Biblia. Minden keresztény egyház más más könyveket fogad el. Az első 100 évből eggy betű sem maradt meg. És még sokáig sorolhatnám miért nulla a Biblia hitelessége. Ha az egyház nem erre a 4 evangéliumra bökött volna rá hanem másik négyre, most azoat tartanád hitelesnek, ezt a négyet meg apokrif iratnak. Szóval a nagy semmit fogadtad el.

"A Korán szerint Jézus követőit megsegítette Isten és győzedelmesen kerültek ki ellenségeik közül"

Akkkor idéznéd ezt a verset?

"Hát ez az! Akkor a Korán miről beszél? Ráadásul, a zsidók is muszlimok voltak eredetileg. Mivel eredetileg mindenki a muszlim vallást követte."

Ugyanazt ismételgessem? Lehet hogy volt olyan irányzat ami az eredetit megőrizte vagy egy kevésbé hamisítottat. A többség viszont a hamisított verziót használta.

"Minek másolna a főbb irányzatokról, ha nem akarja azt tanítani, amit a főbb irányzatok?"

Egy hamisítót nem érdekli a tanítás tartalma. Csak az érdekli hány embert tud meggyőzni, ezért egy hamisító nyilván nem fogja a keresztény alaptanításokat kidobni ha keresztényeket akar meggyőzni és nem fogja ezek helyet egy kis keresztény irányzat tanításait hirdetni amit a nagy többség alapból elutasít. A mililó keresztény irányzat szinte mind tartalmazza a főbb irányzatok alaptanításait.

"Amúgy javaslok valamit. Ha Baháalláh és a Báb szerinted nem voltak próféták, akkor kérlek gondold végig, hogy miért nem. Ha végig gondoltad, akkor remélem végre leesik neked egy kicsi is abból, amit a keresztények próbálnak magyarázni neked."

Kapásból az iszlám kijelenti hogy Mohamed után nem lesz több próféta. Szóval Baháalláh és a Báb nem lehetnek próféták az iszlám szerint. Báb amúgy nem is állította magáról. Jézus viszont nem mondta hogy nem jön utána próféta. Sőt, meg is jövendőlte. Szóval a Biblia alapján Mohamed lehet próféta.

"Mit vet fel? Egy keresztény pap aki felismerte hogy Mohamed próféta. Azóta is sok keresztény pap felismerte hogy Mohamed próféta. Mi ebben a rejtélyes? :)"

Csak a szemed kiszúrja, hogy a közvetlen ismerősei között volt egy keresztény pap, már az előtt, hogy bármit is szónokolt volna, aki valamennyire biztos ismerte a Bibliát, tehát dől az egész elmélet, aminek a muszlimok beakarják állítani Mohamedet, hogy egy írástudatlan műveletlen fickó volt, akinek semmi ismerete nem lehetett a bibliai történetekről. Az egész József szúra pl. arra fel íródott elméletileg, hogy az arabok megkérdezték, hogy azt is megtudja mondani, hogy a zsidók hogy kerültek Egyiptomba? És erre elmondta József történetét és az mekkora isteni csoda, hogy Mohamed ezt tudta, mert egyébként fogalma sem lehetett volna róla. A Korán maga írja egyébként, hogy Mohamed írástudatlan volt, szóval ezt ne kezd nekem szépíteni. Az iszlám hívők háromnegyede erre hivatkozva állítja, hogy Mohamed biztos igaz próféta, mivel "Hát, írni-olvasni sem tudott.", a tudása csak is Istentől származhatott.

"és akik követik a Küldöttet, az írástudatlan prófétát, akit megtalálnak leírva abban, ami náluk van: a Tórában és az Evangéliumban." Kor 7:157

"Higgyetek hát Allahban, és a Küldöttében, az írástudatlan prófétában, aki hisz Allahban és a Szavaiban, és kövessétek őt, hogy vezetést kaphassatok.”" 7:158

Őszintén szólva, még a saját korában sem voltak hülyék az emberek és a Korán maga utal arra, hogy egyesek azzal vádolták, hogy tanította valaki, (aki konkrétan a Korán nem nevez meg, de írja, hogy tudja kire gondolnak, de a Korán szerint az az ember nem tudott arabul).

Holott korábban a rokonai között volt egy keresztény pap, aki több nyelven is tudott írni-olvasni és arabra fordított részleteket a Bibliából.

"Akkor megmutatnád azt a hadiszt ami azt írja hogy az eredeti Evangélium volt nála?"

Azt nem írja, hogy az eredeti Evangélium volt nála. A Korán sem ír sehol nem ír olyat, hogy EREDETI Evangélium. Ez egy olyan fogalom, amit te használsz. Viszont egyértelműen ezt írja már az első oldal, ha a kinyitod a hádíszokat.

"Khadija then accompanied him to her cousin Waraqa bin Naufal bin Asad bin 'Abdul 'Uzza, who, during the pre-Islamic Period became a Christian and used to write the writing with Hebrew letters. He would write from the Gospel in Hebrew as much as Allah wished him to write." Sahih al-Bukhari 3

Mit ír? Hogy Waraqa héber betükkel írt és az Evangéliumból írt héberül, annyit amennyit Allah akart, hogy írjon. Allah azt akarta, hogy a hamis evangéliumot irkáljon? És eleve hogy dönthette volna egy hamis keresztény, hogy Mohamed próféta-e vagy sem?

"The Prophet (ﷺ) returned to Khadija while his heart was beating rapidly. She took him to Waraqa bin Naufal who was a Christian convert and used to read the Gospels in Arabic Waraqa asked (the Prophet), "What do you see?" When he told him, Waraqa said, "That is the same angel whom Allah sent to the Prophet) Moses. Should I live till you receive the Divine Message, I will support you strongly."" Sahih al-Bukhari 3392

Itt evangéliumokat ír, de őszintén szólva egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ez jól van fordítva. Ezt egy olyantól kellene megkérdezni, aki tud arabul. Mindenesetre ez a szöveg már azt mondja, hogy Waraqa arabul olvasta az evangéliumokat. Bár akár az is lehet, hogy több evangéliummal is rendelkezett. Ami egyébként valószínű, mert elve a Koránban több történet keveredik.

"Khadija then took him to Waraqa bin Naufil, the son of Khadija's paternal uncle. Waraqa had been converted to Christianity in the Pre-lslamic Period and used to write Arabic and write of the Gospel in Arabic as much as Allah wished him to write. He was an old man and had lost his eyesight." Sahih al-Bukhari 4953

Itt szintén egyes számban áll az evangélium és itt már azt írja arabul írta Waraqa. Na, most mind ezekből mi látszik? Hogy Waraqa nagy valószínűséggel héberül másolt és arabra fordított bibliai szövegeket. Mivel szó sincs hamis szövegekről, sőt az "Ingil" (Evangélium) többször is egyesszámban áll, úgy ahogy a Koránban is és egy "hanif"-nak tartott illetőről van szó. Valószínűleg a szövegei között, ott volt az eredetinek tartott héber evangélium is.

És az egész azért is érdekes, mert Waraqa meghalt még azelőtt, hogy Mohamed nyilvánosan elkezdett prédikálni. Így soha senki nem tudta kikérdezni az idős bácsit, hogy ő tulajdonképpen tanította Mohamedet vagy sem, igazat mond-e vagy sem, tényleg prófétának tartotta-e vagy sem, esetleg az ő szövegeit használta-e fel vagy sem.

Valószínűleg a tevékenysége alatt folyamatosan bővítette a tudását. De én úgy gondolom, hogy jó eséllyel a Korán alapja Waraqától származik. Tulajdonképpen minden az ő halálával kezdődik. De később is Mohamed keresztény rabszolgákkal és zsidókkal társalgott és valószínűleg új dolgokat tudott meg, ezért is mondták rá, hogy tanítják.

"Isten parancsa az hogy már nem érvényes és ne használják."

Persze, persze.

"És az Evangélium Népe ítéljen annak alapján, amit Allah leküldött abban! És akik nem az alapján ítélnek, amit Allah leküldött, ők a bűnben megátalkodottak.

És leküldtük neked a Könyvet (a Koránt) igazsággal, megerősítve a Könyvet, ami előtte volt, és annak őrizőjeként. Ítélj hát közöttük annak alapján, amit Allah leküldött neked, és ne kövesd az ő vágyaikat, mikor az igazság eljött hozzád. Mindenkinek közületek előírtunk egy törvényt és

egy nyilvánvaló utat. Ha Allah úgy akarta volta, egyetlen közösséggé

tehetett volna benneteket, de hogy próbára tehessen benneteket az által, amit adott nektek, versengjetek hát a jótettekben! Valamennyien Allahhoz fogtok visszatérni, és Ő tájékoztatni fog benneteket azzal kapcsolatban, amiben különböztetek." 5:47-48

"Ti könyv népe! Nincs semmi alapotok, amíg nem ragaszkodtok szilárdan a Tórához és az Evangéliumhoz, és ahhoz, ami leküldetett nektek Uratoktól. És az, ami leküldetett nektek Uratoktól, bizonnyal erősíteni fogja sokukat a lázadásban és a hitetlenségben. Ne sajnálkozz hát a hitetlenek népe miatt." 5:68

"Bizony, Allah megvásárolta a hívőktől saját magukat és a vagyonukat, azon az áron, hogy a Paradicsom az övék lesz. Harcolnak Allah útján, ölnek és megöletnek. Igaz ígéret, ami köti Őt, a Tórában, az Evangéliumban és a Koránban. És ki lehetne igazabb az ígéretéhez, mint Allah? Örvendjetek hát az alkunak, amit vele kötöttetek. Ez a hatalmas siker!"9:111

Ez egyáltalán nem úgy hangzik, hogy az Evangéliumra már nincs szükség és azt parancsolná, hogy ne használják. Ez a te kitalációd, hogy igazolni tudd magad.

"De azok, akik szilárdak a tudásban közülük, és a hívők hisznek

abban, ami leküldetett neked, és ami leküldetett előtted." Kor 4:162

Eleve hogy hihetne valaki abban, ami leküldetett a Korán előtt, ha azok az iratok már elvesztek? Sőt feleslegesek és még az arabokat sem érdekelte.

""A Korán szerint Jézus követőit megsegítette Isten és győzedelmesen kerültek ki ellenségeik közül"

Akkkor idéznéd ezt a verset?"

Ezen ne múljon, megkeresem:

"És egy másik, amit szerettek: segítség Allahtól, és egy közeli győzelem. És mondj jó hírt a hívőknek. 14. Ti, akik hisztek! Legyetek Allah segítői, ahogy Jézus, Mária fia mondta a tanítványoknak: „Kik az én segítőim Allahnak?” A tanítványok azt mondták: „Mi vagyunk Allah segítői!” Aztán egy csoport Izrael népéből hitt, egy csoport pedig hitetlen lett. És mi megerősítettük azokat, akik hittek, az ellenségeik ellen, és ők lettek a győzedelmesek." 61:13-14

És ezt nem átvitt értelemben érti, hogy ők lettek a győztesek, hanem csatára érti vagy valamilyen ellenségeskedésre, szó szerint. Ez látszik az előtte lévő sorokból, ahol ír a Kert jutalmáról, de ezt még pluszba fűzi hozzá, ahogy az a 61:13-ból is látszik. Allah megerősítette őket, az ellenségeikkel szemben és ezáltal győztek.

Más fordításban: "Mi támogattuk ellenségeikkel szemben azokat, kik hittek és ők lettek azok, kik érvényesültek."

Tessék angolul: [link]

Egyébként az arab szóra ha rámész, azt írja: "and they become dominant", amit angolra úgy fordít: "so they prevailed."

vagy a The Study Quran-ban: "So We strengthened those

who believed against their enemies, and they came to prevail."

Szóval ha jól sejtem, itt nem pusztán a győzelemről van szó, hanem inkább felülkerekedésről. Nem simán "victorious"-nak fordítják és úgy tűnik az arab szó sem pusztán ennyit fejez ki.

"Kapásból az iszlám kijelenti hogy Mohamed után nem lesz több próféta. Szóval Baháalláh és a Báb nem lehetnek próféták az iszlám szerint."

A kereszténység szerint meg nem lehet Mohamed próféta, de ez nem nagyon érdekel téged.

Amúgy miért ne lehetne? Szépen megmagyarázta, hogyan illik az iszlámba Baháalláh: "a muzulmánok számára “az Ítélet Napja, Isten Napja” (a síita iszlámnak Husszein imám visszatérése; a szunnita iszlámnak “Isten Lelke” [Jézus Krisztus] alászállása)"

"A Báb mindkét ágon Mohammed leszármazottja volt. A Báb erkölcsi és szellemi megújulásra szólított fel, hogy az emberek lelki szemekkel felismerjék azt, „Akit Isten ki fog nyilvánítani”."

Nem is értelek, ezt hogy nem hiszed el.

"Oké, ennek megint nincs értelem. Átkerült a héberből az arabba, de azért azt jelenti áldott? Az nem zavar, hogy nem hogy Jézus idejében, de már jóval az előtt is azt jelentette, hogy "felkent"? Ha az arabok vették át a héberből és átvételkor megváltozott a jelentése, akkor hol változott a jelentése? Kik változtatták meg? Tényleg nagyon nehéz rájönni, kész misztikum..."

Szerinted nem képzelhető el hogy a zsidók 1500 év alatt megváltoztatták a jelentését, a muszlimok pedig a helyes jelentéssel használják? Ott van például az ima. A kérdésemen bizonyítottam hogy a muszlimok imádkoznak úgy ahogy a próféták tanították. Simán lehet hogy a messiás szó jelentését is muszlimok használják helyesen.

"Maga a fogalom ugyanaz. Az, hogy mást vártak a Messiástól más tészta. Egy harcos felszabadítót vártak, aki szó szerint a zsidókat fogja vezetni és elhozza a világbékét, a pogányokat is megtéríti stb. A keresztények azt mondják, hogy a zsidók félreértenek egyes részeket,"

Egyáltalán nem ugyanaz. A zsidó messiás fogalom és a keresztény nagyon eltérő. Tessék, itt leírják a zsidók miért nem fogadják el Jézust messiásnak:

[link]

1, Nem teljesítette be a próféciákat.

2, Nem felel meg a Messiás személyi feltételeinek.

Szóval eltérnek a személyi feltételek és mások a zsidó vallás szerinti elvárások is a Messiástól.

Leírják a Messiás szó jelentését is:

A Messiás szó jelentése: “felkent”. Általában olyan személyre vonatkozik, akit olajjal kentek fel Isten szolgálatára.

Szóval alapvetően egy személy aki Istent szolgálja. Ezt jelenti maga a szó.

1,Felépíti a Harmadik Szentélyt (Ezékiel 37:26-28).

2,Az összes zsidót összegyűjti Izrael földjén (Jesája 43:5-6)

3,Elhozza a világbékét, véget vet minden gyűlöletnek, elnyomásnak, szenvedésnek és betegségnek.

4,Elterjeszti Izrael Istenének tudását a Földön, mely egyesíti az egész emberiséget.

Ezeket Jézus tényleg nem tette meg.

"A leges legelső, amit a keresztények igazolni akartak a zsidók felé az az, hogy Jézus beteljesítette a próféciákat és tényleg ő a Messiás."

Amint látod egyiket sem teljesítete be Jézus. Az más kérdés hogy tényleg ezek-e az elvárások a messsiástól.

"Ez a legelső kérdés: "Egy kivégzett, dicstelenül meghalt férfit, hogy lehet mégis a dicsőséges szabadító, Messiás királynak tartani?"

Sehogy. Fizikailag senkit nem szabadított fel, képletesen értve pedig amit keresztények tanítanak az nem felszabadítás hanem egy igazságtalan pogány hamisítás.

"Az első, amit egy kereszténynek ki kell mondania, hogy Jézus a Krisztus=a Messiás"

És itt kezdődnek a gondok. Az első amit ki kellene mondanotok az az egyistenhit, de nálatok keresztényeknél ez nem fontos, csak mellékes kérdés. A sahada gondolom ismerős kell hogy legyen. Egy igazi egyistenhívő ezzel kezdi.

"Minden erre épül. Én merem állítani, hogy a háromság kérdésénél is fontosabb. Ha ez dől, dől minden."

Akkor egyértelműen fől is minden. Áruld már el, Jézus téged mitől szabadított fel?

"Ezzel szemben a Korán még csak nem is foglalkozik vele. Teljesen lényegtelennek tekinti ezt a kérdést."

Mert lényegtelen is. Idéztem a cikkből hogy mit várnak a zsidók a messiástól. Hogy ajd elhozza a világbékét ésuralkodik a földön és csak zsisó lehet :) Ez a zsidók hamisítása. Ez a zsisók felsőbbrendűségének tévképzetéből jön. Majd egy zsidó király uralkodik az egész világon. Na persze :) A keresztény verzió is ebből ered de még rosszabb.

"Nem mondod! Ilyet se hallottam még! Szóval szerinted a zsidók elismerték Jézust a Messiásnak csak később meggondolták magukat, miután látták a pogány hamisításokat vagy ezt hogy képzeljem? A Szanhedrin nem ítélte volna el Jézust és végezteti ki a rómaiakkal, ha azt gondolják, hogy ő a Messiás. A Talmud sem úgy írna róla ahogy. Alapvetően hamis tanítónak tartották. Muszlimként, gondolom sosem foglalkoztál ezzel túlságosan ezért nem vagy vele tisztában és nem érted a jelentőségét a kérdésnek."

Te totál el vagy tévedve. Jézus nem hozott új vallást. Sosem volt ilyen célja. A zsidó papok sem teintettek rá úgy mint egy más vallás vezetőjére. Hamis tanítónak tartották de a saját vallásukon belül. A keresztény vallás azon vált szét hogy kiterjesztette a vallást a pogányokra.

"A te logikádba nem fér bele, ha keresztény lennél beleférne. Ráadásul figyelmen kívül hagysz dolgokat."

Elfelejtetted elmagyrázni, hogyan fér ez bele a keresztény logikába. Csak annyit mondtál hogy belefér. Szóval ha Jézus kijelenti hogy csak a zsidókhoz jött, abba hogy fér bele hogy mindenkihez jött? :)

"Ráadásul "Izrael elveszett juhai", (bár ebben nem vagyok teljesen biztos, mert még nem kutattam eléggé, így nem szeretném nagyon magyarázni a teóriámat) de gyanítom, hogy itt egy ézsaiási szövegre utal Jézus, igazából egy messisási szövegre, amivel összeolvasva szerintem árnyaltabb lesz a mondanivalója."

Szerintem meg mellébeszélsz :)

"Örülök, hogy szóbahoztad. Keresztény szemmel ez tudod hogy hangzik? (Bevallom, amikor először erről olvastam, nem akartam elhinni, hogy ez komoly.)"

Mit nem akartál elhinni? Ábrahám bibliai története gondolom ismerős mikor Isten azt kéri áldozza fel a fiát, de végül egy kost küldf, Ábrahám pedig azt áldozza fel. A Koránban is szerepel ugyanez a történet és az iszlám szerinti állatáldozat, az áldozati ünnep ezen alapul. Mondjuk nem csodálkozom hogy Isten valódi parancsai hihetetlenek számodra, mert a keresztény vallás nyakig elmertült a pogány hamisításban. Nektek a pogány hamisítás az elfogadható és követendő.

"Amúgy ne viccelj! Nem a templomban áldoznak és nem a mózesi törvények szerint. Ráadásul tevét is áldoznak, amit a Biblia tilt. Egy zsidó hitű személy, pogány áldozatbemutatásnak tartaná amit ti csináltok, még az Ószövetség alapján is."

Ábrahám sem a Jeruzsálemi templomban áldozott igaz? :) A teve miért probléma? Totál értelmetlen. A muszlimok úgy áldoznak ahogy Ábrahám tette. A zsidók tértek el ettől. A keresztényeknek meg közük nincs hozzá mert ez Isten valódi parancsa, nem pogány hamisítás.

"A mekkai zarándoklat során is áldoztok, ahogy a régi arab pogányok tették. Ennyit a pogány szokásokról."

És akkor mi van ha a pogányok is áldoztak? Mindenhol másutt is áldoztak a pogányok. Egyébként pont hogy a zsidó állatáldozat hasonlít a pogány szokásokra mert elégették a húst, az iszlám szerinti állatáldoztat esetében a húst szétosztják például rászorulók, ismerősök között.

"A keresztények szerint Jézus is Isten és "ide-oda küldözgette" az Atya, sőt köztünk mászkált. Szóval mi lenne, ha végre megpróbálnád megérteni, amit a keresztények hisznek?"

Ha te ide oda küldözgetett istenségekben hiszel akik a földön járkálnak, akkor nem vagy egyisetnhívő. Ez a pogány vallások tanítása. Értem én hogy ebben hiszel, de te meg azt értsd meg hogy ez bálványimádás és Jézus nem ezt tanította.

"Egyébként gyatra próbálkozás, mivel Mohamed nem lehet, tekintve hogy a szöveg szerint Jézus küldi a Pártfogót. Mohamedet Jézus küldte? Jézusnak van hatalma bárkit is küldeni maga helyett? Annyira látszik, hogy még a szövegkörnyezetéből kiragadott mondatba se lehet beletuszakolni Mohamedet."

Aha, és az neked jobban hangzik hogy az egyik istenség elmegy és elküldi a másikat? :) Nyilván Jézus nem küldhet senkit. Ez is egy hamisított rész.

"Megint jelezném, hogy Jézus is azt mondta, amit az Atyától hallott."

Éppen ezért Kézus is próféta. Egy prófétára tökéletesen igaz az hogy csak azt mondja amit Istentől hallott. Olyan nincs hogy a Szentlélek maga Isten de nem képes magától beszélni. Vagy te olyan istnségben hiszel aki képtelen magától szólni?

"Igen, lehet tudni. Éppen ezért mondom teljes magabiztossággal, hogy szó szerint egy mendemonda gyűjtemény. Talán sértőnek hangzik, de ha belegondolunk, tulajdonképpen még az iszlám szerint is. Szájhagyomány útján fenmaradt különböző, rövid szösszenetek. Amiket szó szerint 200 évvel Mohamed után szedtek össze."

Jézus története is szajhagyomány útján terjedet. Még a keresztények szerint is Jézus után 30-40 vagy akár 70-100 évvel később írták le.És persze többszáz évvel később válogatták ki hogy melyik hiteles bármiféle egységes kritériumrendszer nélkül. A Biblia könyvei esetében nem lehettudni ki írta, mikor, milyen körülmények között, hogyan adták tovább stb. Egy hiteles hadisz esetében tudjuk név szerint ki a hagyományozó, ismert a hagyományozási lánc, tartamilag a Korán szempontjából rendben van és több, egymástól független forrásból származik.

"Mert azon túl, hogy próféta volt, igaz ember volt, Mekkából származott és elhozta a Koránt, jószerivel mindenki azt gondol róla, amit akar. pl. Egyesek egy pacifista szentnek tekintik, mások meg hadvezérnek, a harmadikok meg ennek keverékének."

Ezt a keresztények hazudják. Valójávan legfeljebb kisebb részletkérdéssekben van eltérés. A főbb kérdéssekben, eseményekben a muszlimok egyetértenek Mohamed prófétát illetően. A siíta szunnita ellentét sem azon alakult ki hogy Mohamed próféta ezt mondta vagy azt mondta, tehát nem teológiai vita volt hanem a vezető megválasztásán.

"Még a szunniták sem gondolkoznak egységesen róla. Még te sem hiszed ugyanazt, mint mondjuk Abdullah."

Ezt már a multkor is behazudtad. Elmondtam hogy nem igaz és Abdullah testvérem is.

Szóval nevetséges hogy te a hadiszokat tartot medemondagyüjteménynek miközben szigorú hitelessségi kritériumok vannak az iszlámban ezekre vonatkozóan, miközben a keresztény iratoktra semmiféle hitelessségi kritérium nincs. A keresztény iratok ha hadiszok lennének, az összes a hamisított, nem hitles kategóriába kerülne.

"Ha Jézus alászállna és elkezdene kereszteket tördelni"

Szerinted tetszene Jézusnak hogy az ő nevét és személyét felhasználva követnek el bálványimádást? A Biblia szerint is pédául erővel dobta ki Jézus a pénzváltókat a templomból. Szóval nem lesz jó kedvében. Én megértem hogy kettétöri a kereszteket.

"Mégis pl. hogy "törölné el a jizyát"? Ez azt jelentené, hogy nem maradt egy hitetlen sem. Ugye nem gondolod komolyan, hogy mindenki elhinné, hogy ő a valódi Jézus? És mit csinálna azokkal, akik nem hisznek neki? Az egészben az a furcsa, hogyha ez tényleg így lenne, az tökéletesen beteljesítené az antikrisztusról szóló bibliai jövendöléseket."

Ez úgy szól hogy Jézus legyőzi az Antikristust. Nyilván utána már hinni fognak neki. A Korán is ezt írja:

4/159 Az írás birtokosai közül nincs senki, aki – halála előtt – ne hinne benne.

Gondolom te úgy érted hogy Jézus legyilkolná a keresztényeket. Ez akkor Antikristusi tett lenne szerinted? Csak mert például a Biblia szerint le kell gyilkolni a más vallást követőket. Mózes 3 ezer zsidót végeztetett ki akik az aranyborjút imádták.

"Ha teszem fel ez tényleg így lesz és neked van igazad, számomra emberi ésszel felfoghatatlan, hogy Isten ezt miért ÍGY intézi. Nyilván való, hogy nem egy, nem kettő ember lenne, aki inkább meghalna, mint hogy egy ilyen Jézust elfogadjon, mivel tökéletesen beteljesítené a Biblia próféciáit. Szóval nem."

Ezt most nem értem :) Ha a Biblia írja azt hogy Isten parancsára kiirtottak a zsidók xy népet, az szerinted rendben van. Ha a Biblia azt írja hogy Isten parancsára legyilkolták a nőket és gyerekeket, szerinted rendben van. Ha a Biblia azt írja öld meg a saját gyermeked, szerinted az is rendben van. Itt nem merül fel benned hogy Isten miért így intézi. Teljesen normális számodra hogy meg kell ölnöd a gyermeked ha másban akar hinni igaz? Ez még véletlenül sem antikrisztusi parancsa és a többi sem, igaz? De ha az iszlám azt mondja Jézus vissza fog térni és harcol a Dedzzsal ellen (Antikrisztus) és eltöri a kerszetet, ami inkább szimbólikus és azt jelenti elhatárolódik a kersztényektől, szerinted antikrisztusi tett lenne részéről :))))

"Ha alászállna egy Jézus, aki elkezdené tördelni a kereszteket és azt mondaná, hogy Mohamed az igazi próféta, azt mondanám, hogy a megjövendölt antikrisztus és Mohamed a megjövendölt hamis próféta volt. Szóval egy ilyen forgatókönyv számomra a végső szög lenne az iszlám koporsójában és a legnagyobb bizonyosság a kereszténység igaza mellett."

És ha mondjuk Jézus megparancsolná hogy irtsátok ki a muszlimokat, ahogy a Biblia írja, akkor sem merülne fel benned hogy az illető esetleg nem Jézus és te rossz oldalon állsz, igaz? :)

Egyébként ha Jézus visszajön, kersztények mindenképpen meg akarják majd ölni akár az iszlám szerinti, akár a keresztények szerint Jézus jön. Biztos hogy Jézus megszüntetné az egyházakat, a keresztény államokat, ami a "mélyen" vallásos keresztényeknek nem tetszene és kikiálltanák antikrisztusnak. A keresztény hívők pedig beállnának az egyház mögé. Az antikrisztus viszont kedvében járna a keresztény egyházaknak, államoknak. Szóval akárhogy nézzük, a keresztények többsége mindenképpen Jézus ellen fog fellépni. Idéztem a Bibliából azt a verset ami leírja, mit fog mondani Jézus, nektek keresztényeknek, mikor visszajön:

Máté 7:22-23 Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!"

"Alapvetően én mindig is az igazságot kerestem, ha Isten ezt nem értékeli, akkor nincs mit tenni."

Ugyanmár. Te nem akarsz szembenézni az igazságal. Pontosan tudod mi az igazság de elutasítod. Oké hogy kerested, de mikor megtaláltad, elutasítottad.

"Kezdjük ott, hogy a háromságban évekig nem hittem. Ezért is értelek meg és látom át a tévedésidet. Nem véletlenül írom, amit írok. Meglehetősen alaposan ismerem a háromságtan történetét, mivel rengeteget vizsgáltam, éppen azért mert nem hittem benne, de az igazság végére akartam járni a kérdésben."

Te nem azért hiszel a háromságban mert igzalotnak látod hanem mert abban akarsz hinni. Azért vizsgáltad annyit hogy hátha talász valamit amivel el tudod magadnak hitetni hogy igaz.

"A háromságtan a jelenlegi Bibliából következik és nagyon korai, nem igaz, hogy pl. a nikeai zsinaton találták ki."

A Bibliából egyáltalán nem következik. Az Ószövetségben szó nincs róla. Az Újszövetségben Jézus egy szóval nem beszé erről és tengernyi vers cáfolja. Arról nem is beszélve hogy a háromság totál logikátlan, ellentmondásos és ordít róla hogy pogány hamisítás.

"Én együttérzek azokkal, akiknek nehéz megérteniük és sok kérdésük van a háromsággal kapcsolatban."

Nekem nem volt nehéz megértenem a szentháromságot és már rég semmilyen kérdésem nincs. Réges régen megállapítottam hogy ez egy hamisí tanítás.

"Bár ez csak a személyes véleményem és lehet, hogy tévedek, de szerintem nem üdvkérdés, pont a bonyolultsága miatt és mivel Isten titkainak a magyarázása. Szerintem mindenki az alapján lesz megítélve, amennyit felfogott az igazságból."

És végül mindigide lyukadunk ki :) A szentháromság emberi ésszel felfoghatatlan :)

"Az iszlámot azért vetem el, mert önmagában is problémásnak találom, még akkor is, ha nem egy "bálványimádó keresztény" szemszögéből nézzük. Ha én holnap beállok, mondjuk unitáriusnak vagy Jehova Tanújának, vagy azt mondom, hogy Ááá, hagyjuk az összes ábrahámi vallást" és buddhista leszek, azok a kérdések, amiket felvetettem, akkor is megmaradnak."

Semmi olyan kérdést nem vetettél fel amire ne lenne válasz az iszlámban vagy ne lenne reálisan simán elképzelhető. Simán lehet hogy voltak Jézus igaz tanítványai és a Pál féle hamis tanokat követők és 100 év alatt az igazi tanítványok kiesbbségbe kerültek. Simán lehet hogy a 600-as évek elején még volt egy nagyobb részt hiteles Evangélium amit a keresztények elpusztítottak ha módjuk volt rá, a muszlimok meg nem látták értelmé hogy másolgassák. Ezek bármiféle eröltetés nélül simán megtörtéhettek. Meg ugye ezek nem is a vallás alaptanításai. A keresztény vallás alaptanításaival van probléma. Az iszlám alaptanításába bele sem tudsz kötni. Te ilyenekkel próbálsz belekötni hogy hová lettek Jézus iszlám szerint valódi tanítványai, meg hogy mi lett az eredeti Evangéliummal, és szerinted ezek nagy problémák, miköben a kersztény vallás alaptanításai ezer sebből véreznek és ordít róluk hogy tele vannak pogány hamisításokkak, a Biblia hitelessége pedig konkrétan nulla.

"Önmagában ha a kereszténység hamis, az nem igazolja az iszlámot, ahogy az sem teszi igazzá a kereszténységet, hogyha az iszlám hamis."

Ha a kereszténységet meghamisitották, az igazolja az iszlámot.

"Ezért írom mindig, hogy lényegtelen mit gondolsz a kereszténységről, (minden amit írsz, minden kérdésed, csak önigazolás, a saját hited erősítése és a magad győzködése)"

Ezezszer elmondtam miért vagyok az oldalon. A keresztények támadják az iszlámot. Fizikailag és propaganda által is.

"Egyébként meg értelmetlen, mivel egy keresztényt köt a Biblia szövege, nincs meg az a szabadsága, hogy úgy válogasson belőle, ahogy te."

Hát ezen jót nevettem így a végére :))) A keresztények kényük kedvük szerint válogatnak a Bibliából. Szinte az egész Ószövetségre rámodjátok hogy rátok nem érvényes. Az Újszövetség esetében is ha érdeketek úgy kívánja, simán megtagadjátok.