Keresztények miért mondják hogy az iszlám egy sátáni vallás?

"Irak inkább a Lakhmid Királyságé volt, ami Perzsia kliens állama volt."

Oké akkor Irak csak részben volt bizáncé és a lényegen semmit nem változtat.

"És az Arab-félsziget, ahol Mohamed élt, szintén nem volt Bizáncé, vagyis nem üldözhette az ottani keresztény kisebbséget."

De te azt állítottad Bizánc egyáltalán nem üldözte a többi keresztény irányzatot ami nem igaz.

"Nem volt értelme? Allah szavát, amiről Allah azt mondja a Koránban, hogy ha a keresztények nem az szeint itélkeznek, nincs talaj, amin állhatnának, nem volt értelme megőrizni? Na ne vicclej."

Ha van nálad egy Isteni kinyilatkoztatás majd Isten aztmondja küldött egy újabbat, a régi már nem érvényes, nyílván az újat fogod használni. A régit egy ideig megőrizhették de utána minek, főleg ha nem is volt teljes egészében hiteles.

"És azzal mi lett?"

Úgyanaz mint az Evangéliummal. Ezek a zsidók áttérhettek az iszlámra és onnantól a Koránt használták. A Tórát egy ideig megőrizhették aztán idővel megsemmisült.

"Abszolút semmi bizonyíték nincs rá, hogy létezett ilyen zsidó szekta."

Arra sincs semmi bizonyíték hogy Jézus létezett. Tárgyi bizonyíték nulla. Csak a Biblia említi semmi más korabeli írása, de igazából az Újszövetség sem korabeli. Nyilván én elhiszem hogy élt mert a Korán említi és a Korán hiteles. Ugyanaz igaz Mózesre is plédául. Lényeg az hogy nem zárja ki semmi egy ilyen zsidó irányzat létezését. Főleg úgy hogy a Biblia is említ olyan eseteket hogy zsidók bálvámyimádást követtek el.

"Itt van, az első levél a thesszalonikaiakhoz, a galatákhoz írt levél, a filippibeliekhez írt levél, Filemonhoz írt levél, és a rómaiakhoz írt levél autentikusak."

Pál leveleinek minimum a fele nem tőle származik. Tehát még csak nem is ez a személy írta. Tehát van ez a Pál akit én hamisítónak tekintek és az írásai felét nem is ő írta hanem egy másik hamisító. És ti kereszények ezeknek az iratoknak hisztek és teszitek fel rá a túlvilági életeteket.

"Akkor szerinted azok a muszlim vallástudósok akiket említettem is rosszul tudják talán?"

Honnan tudják hogy biztosan létezett egy Pál nevű tanítvány? :) A Korán és hadiszok sem említik.

"Fentebb linkeltem. 5 episztolát még a szekuláris és/vagy liberális vallástudósok is autentikusnak tekintenek."

Legfeljebb azt tudják megállapítani hogy ugyanaz a személy írta és nagyjából az idejét. Azt nem hogy ez ugyanaz a személy aki Jézus tanítvány volt már ha volt ilyen. Az egyébként nem probléma számodra hogy Pál több leveléről illetve általában sok Újszövetségi könyvről megállapították hogy nem az írta mint akinek a keresztnyek tulajdonítják?

"Noé törvényei Noéra és a leszármazottaira vonatkoznak, mivel még akkoriban nem létezett Izrael, és Noé leszármazottai a bibliai kontextusban az egész emberiségre értendő,"

Noé törvényei csak Noé népére érvényesek. Vagy szerinted Noé bejárta az egész bolygót és ismertette a törvényeket minden emberrel? :)

"Róma 13:9-ben pedig a tradicionális értelmezés szerint Pál apostol felszólít a 10 parancsolat betartására, mert azok összefoglalják ezt az igét: "Szeresd a felebarátodat, mint magadat."

De én azt kérdeztem Jézus mit mondott erről. Te azt írod Pál mit mond, de nem as kérdés. Szóval még mindig nem látom Jézus mit mondott a nem zsidóknak, arról hogy mit kell betartani. Azért egy dolgot látok. Még Jézus szavaiba is belehamisították a zsidók felsőbbrendűségi tévképzetét:

Márk 7:26-27 Ez az asszony görög volt, sziroföníciai származású, mégis azt kérte, hogy űzze ki az ördögöt a leányából. Jézus így szólt az asszonyhoz: "Hadd lakjanak jól először a gyermekek, mert nem jó elvenni a gyermekek kenyerét, és odadobni a kutyáknak.

Itt kutyának nevezi a görögöket ami a rasszista zsidó felfogásból ered. Természetesen ezt a verset hamistásnak tekintem. Jézus biztosan nem mondott ilyet. Szóval annyit tudunk meg a Bibliából hogy Jézus is lenézte a nem zsidókat de azt nem hogy milyen törvényeket kell betartania egy nem zsidó embernek.

"Jézus Pált jelölte ki, hogy a gójok apostola legyen, vagyis Pál apostol nem magától szólt, hanem Krisztus, aki kijelölte őt, parancsolta meg, hogy mit mondjon és mit tanítson."

Ezt már leírtabb többször. Pál története nevetséges. Keresztények szerint Isten eljön személyesen emberi alakban, állítólag az egész világhoz szól de ki sem teszi a lábát Júdeából és azt jelenti ki hogy csak a zsidókhoz jött. Tanít sok mindent de azt nem, mi vonatkozik a nem zsidókra. Kérdés hogy miért nem, ha már eljött személyesen, azért megemlíthette volna. Aztán mennybent, de rá egy évre megjelenik Pálnak aki azért indul el a Jeruzsálemi főpap parancsára hogy keresztényekre vadásszon Damaszkuszban. Kapásból felmerül a kérdés, miért nem Jeruzsálemben tette ezt, hiszen ott voltak a keresztények. Damaszkuszban lehet nem is élt ekkor még keresztény. További probléma hogy ehhez semmi joga nem volt. Damaszkusz egy római város volt. A jeruzsálemi főpapnak nem volt hatásköre arra hogy embereket üldözzön a Római-Birodalom területén. Ezt csak Júdeában tehette meg de ott is a rómaiak döntöttek a bűnösségről ahogy Jézus esetében is. Szóval ezer sebből vérzik és nem kapcsolódik a valósághoz. És ennek az emberenek az írásai teszik ki az Újszövetség felét, de több apostol írása be sem kerül.

"Pál apostol leveleiből és az Apostolok cselekedeteiből pedig egyértelműen kiderül, hogy mi vonatkozik ránk nem-zsidókra a Törvényből."

Mi vonatkozik? A Tízparancsolat? Szép és jó de az nagyon kevés ahhoz hogy szabályozon egy társadalmat és továbbra sem Jézus mondta ezt.

"Újtestamentumból, amit mi keresztények állítunk. Legfeljebb azt mondhatod, amit rengeteg muszlim mondd, hogy a Bibliát át írták, de azt el kell ismerned, hogy mi ahhoz tartjuk magunkat, ami a jelenlegi Bibliában le van írva, ebben megegyezhetünk?"

Abban megegyezhetünk hogy ti keresztények egy hamisítót követtek, és biztosan nem Jézust. Pontosabban több hamisítót mert Pál leveleit több személy írta plusz a többi könyvet is meghamisították. Egyébként tapasztalatból mondom, ha Pál szavai ütköznek Jézus szavaival, ti Pált választjátok, ha pedig az egyház szava ütközik a Biblia szavával, az egyházat választjátok.

"De te azt állítottad Bizánc egyáltalán nem üldözte a többi keresztény irányzatot ami nem igaz."

Ha ezt állítottam akkor elnézést kérek, sajnos nem volt igazam.

"Ha van nálad egy Isteni kinyilatkoztatás majd Isten aztmondja küldött egy újabbat, a régi már nem érvényes, nyílván az újat fogod használni. A régit egy ideig megőrizhették de utána minek..."

Mi az, hogy utána minek? Ez olyan mintha kidobtuk volna az Ótestamentum könyveit miután ki lett nyilatkoztatva az Újtestamentum. Igen, tudom hogy szerinted nem az eredeti iratok vannak nálunk, de mi hisszük, hogy igen, és ezért sosem mondanánk le arról, hogy megőrizzük ezeket.

Ráadásul szerint Allah azért nyilatkoztatta ki a Koránt, hogy megerősítsese a korábbi kinyilatkoztatásokat (3:3-4), illetve alátámassza azokat (10:37), neked ebből az jön le, hogy akkor azokra már nincs is szükség?

"Úgyanaz mint az Evangéliummal. Ezek a zsidók áttérhettek az iszlámra és onnantól a Koránt használták. A Tórát egy ideig megőrizhették aztán idővel megsemmisült."

Ha egy ideig megőrizték később mért hagytak fel vele?

"Arra sincs semmi bizonyíték hogy Jézus létezett."

Ez az analógia rettenetes. Te egy személyt hasonlítasz egy vallási csoporthoz. Megjegyzem én értek egyet veled, szerintem van bizonyíték, de ez most nem lényeges, mert ha nem is lenne, akkor sem hhasonlíthatsz egy személyt vallási csoporthoz. Kellene, hogy legyen valamilyen bizonyíték erre a csoportra ha létezett, pl. egy apokrif irat, vagy legalább egy feljegyzés valakitől, hogy volt ilyen csoport.

"Főleg úgy hogy a Biblia is említ olyan eseteket hogy zsidók bálvámyimádást követtek el."

Követtek el, de kánaánita isteneket imádtak, pl. Baált, Asherát, Astartét, stb., de nem Esdrást.

"Az egyébként nem probléma számodra hogy Pál több leveléről illetve általában sok Újszövetségi könyvről megállapították hogy nem az írta mint akinek a keresztnyek tulajdonítják?"

Mi tudunk erről, már hittan órán is elomndják, hogy ez rengeteg vallástudós álláspontja.

"Noé törvényei csak Noé népére érvényesek."

Noé népe az egész emberiség, mert minden ember Noé családjának a leszármazottja a Biblia alapján.

Márk 7:26-27 pedig nem azt jelenti amit bele látsz. Mindenbe bele látni a rasszizmust ma már klisé.

"Ezt már leírtabb többször. Pál története nevetséges."

Szerinted Pál története nevetséges, szerintem pedig Mohamedé. Az Úr angyala majdnem megfolytotta Mohamedet amiért nem tudott olvasni? Mohamed pedig annyira megijedt, hogy le akart ugrani egy szikláról? Már bocs, de biztos, hogy nem egy dzsinn jelent meg Mohamednek az Úr angyala helyett?

Meg nem is jól mondtad el. Azt mondtad "...megjelenik Pálnak aki azért indul el a Jeruzsálemi főpap parancsára..." de pedig fordítva volt, Pál már úton volt Damaszkuszba, mikor megjelent neki Jézus. Az sem igaz, hogy Damaszkuszban nem voltak keresztények. Meg az sem igaz, hogy más apostol írása nincs is a Bibliában.

"Mi vonatkozik? A Tízparancsolat? Szép és jó de az nagyon kevés ahhoz hogy szabályozon egy társadalmat és továbbra sem Jézus mondta ezt."

A Tízparancsolat és Noé törvényei, és persze az egész Újtestamentum. Ez már elég.

"Abban megegyezhetünk hogy ti keresztények egy hamisítót követtek, és biztosan nem Jézust. Pontosabban több hamisítót mert Pál leveleit több személy írta plusz a többi könyvet is meghamisították. Egyébként tapasztalatból mondom, ha Pál szavai ütköznek Jézus szavaival, ti Pált választjátok, ha pedig az egyház szava ütközik a Biblia szavával, az egyházat választjátok."

Akkor nem értünk egyet. Pál szavai csak ütköznek Jézus szavaival, ha kiragadod a kontextusból, amit mindig teszel, igazából, hivatkozol bibliai versekre amire azt gondolod, hogy igazolnak téged, ha pedig mi hivatkozunk olyan bibliai versekre, amik rád cáfolnak, akkor azt mondod, hogy az a vers biztos hamisítás. Egyház alatt meg nem tudom melyikre gondolsz.

"Akkor most őszintén. Te is pontosan tudod hogy nincs igazad."

Őszintén? Szerintem neked nincs igazad. Semmi okom hazudni saját magamnak. Teljesen őszintén gondolom, hogy az iszlámmal önmagában problémák vannak, függetlenül attól, hogy az összes többi valaha létező vallás igaz-e vagy sem. Ha nem értesz egyet velem az a te dolgod, de felesleges belém magyarázni, hogy igazából tudom, hogy igazad van csak...nem tudom, pontosan mit képzelsz, de teljesen mindegy. Nekem az iszlámmal van problémám. A saját vallásomról igazából egy szót sem szólnék, ha nem folyamatosan azzal akarnád igazolni az iszlámot, hogy más vallásokat próbálsz hitelteleníteni, mintha az bármit is megoldana. Ez egyszerű figyelemelterelés, hogy az emberek ne azzal foglalkozzanak, hogy milyen anomáliák vannak az iszlámban. Ráadásul nagyban építesz arra, hogy a legtöbb ember alig tud valamit az iszlámról.

Pár pontra válaszolnék:

"Az egy keresztény hazugság hogy Máriát mondja harmasiknak. Nem ír ilyet a Korán."

Máriát istennek mondja. A Szentlelket meg nem is említi a háromság kapcsán. Ez nem keresztény hazugság, ez tény. Alapvetően félmondatokkal dobálózik a Korán, mindenféle magyarázat nélkül. Egy szóval nem mondtam, hogy Máriát tekinti a harmadiknak, de egyébként nem csodálom, hogy egyesek így gondolják. A Korán szerint a keresztények istennek tartják Allahot, Jézust és Máriát. Ez összeszámolva három. Azt ellenben nem írja, hogy a Szentlelket is istennek tartják, holott csak egy angyal vagy maga Mohamed vagy ilyesmi. Szóval akárhogyan is nézzük, ha valaki nem tudja, hogy ténylegesen mit tanítanak a keresztények, az életbe nem jönne rá a Koránból.

"A mekkai politeisták vallását sem kezdi elemezgetni."

Csakhogy a mekkai politeizmusnak vajmi kevés jelentősége volt a későbbi történelemben. Még a maga idejében is igazából csak nekik volt érdekes. Ráadásul annyit azért leír, hogy hittek istennőkben, istenekben. Ennyi. Sima politeizmus. A baj inkább az, hogy ezzel mossa össze a kereszténységet.

"Tehát ez a próféták dolga."

Az olyan vallások elemezgetése, amit nem is ismernek? Ez elég furcsa.

"Ez egy jóslat. A Korán előre közli hogy Abu Lahab hitetlen marad, tehát még az életében. Csak annyit kellett volna monadnia hogy "muszlim lettem" és ezzel hitelteleníti a Koránt de nem mondja. Így márt érted miért írja?"

És honnan tudod, hogy a halála előtti pillanatban nem tért meg ő vagy a felesége? Sehonnan. Ráadásul, akkor felvetül a kérdés, hogy nem volt szabad akarata? Már a világ teremtése előtt meg volt írva, hogy a pokolra kerül ő és a felsége? Mivel ne feledjük, hogy a szöveg a mennyei táblákról származik. Egyébként teljesen mindegy, hogy az illető megtért-e vagy sem. Mivel, ha meg is tér, akkor is kilehetne magyarázni, hogy pokolra került, hiszen Isten tévedhetetlen. Ugyanis az, hogy valaki muszlim, nem jelenti, hogy automatikusan üdvözül. Ha nem volt elég jócselekedete, akkor is megy a pokolra. (Akár magyarázhatnánk úgy is, hogy Isten ezzel a szúrával erre akar figyelmeztetni.) Szóval az hogy hitetlen maradt-e vagy sem, nem bizonyít semmit. Azzal, hogy Mohamed a fejére olvasta a poklot megpecsételte a sorsát, akár megtért a későbbiekben, akár nem.

Ráadásul továbbra is ott tartunk, hogy a Koránból egyáltalán nem derül ki, hogy ki ez az ember, muszlim volt-e vagy sem, megtér-e vagy sem, vagy hogy mivel érdemelte ki ezt a büntetést. Ez a szúra szerintem teljesen felesleges, a célját sem éri el, semmi értelme. Max. akkor, ott volt bármi jelentősége, de egyébként akár ki is maradhatott volna. Lényegében egy átokszöveg, ami lóg a levegőben és semmihez nem kapcsolódik.

"Nagyon is lehetséges. Erről szólnak a kérdéseim."

Amik a fél Bibliát figyelmen kívül hagyják, mondván, hogy azok a részek biztos hamisak. Ennyi erővel én kivágom a Korán háromnegyedét, mondván, hogy az hamis és bebizonyítom belőle, hogy Mohamed keresztény volt. Ezt nem lehet komolyan venni.

"Mohamed próféta illeszkedik a próféták sorába."

Azoknak a prófétáknak a sorába, akikről ő maga írt? Az nem nehéz. Ráadásul, akiknek a könyveit kihajigálta, mondván, hogy feleslegesek? Most nem azért, de normál esetben ez nem úgy működik, hogy saját magamat igazolom a saját szavaimmal, mondván, hogy a próféták is pont ugyanazt hirdették, amit én, közben meg eltüntetem az irataikat, (vagy maga Isten hagyja veszni őket) mondván, hogy már feleslegesek, nehogy ellenőrizni lehessen vagy valamihez mérhető lehessen, hogy van-e valóság alapja annak, amit mondok.

"Ez egy ellentmondás. Egy hamisító aki bejárta a környező keresztény államokat és még a rokonságban is volt keresztény pap, az jól ismeri a keresztény vallást és egyébként is hamisító első dolga hogy utánanézzen."

Hol nézne utána? A neten? Elolvassa a wikipédián? A latin, görög, héber, arámi szövegeket? Elvileg írni-olvasni nem tudott, de te feltételezed, hogy egy arab kereskedőnek még a bizánci könyvtárakba is bejárása volt. Ha hamisító volt, akkor biztos belevetette volna magát 600 év történelmébe és legalább 4 vagy 5 nyelven megtanul előtte írni-olvasni, igaz? Mikor lett volna ideje eközben Mekkában élnie?

"A hótító iszlám pedig egy keresztény hazugság."

Igen, persze. Miden terület önként és dalolva csatlakozott hozzájuk. Semmi erőszak vagy háborúskodás nem volt a dologban. Még Konstantinápoly is szívesen került muszlim kézre.

"Mohamed próféta élete is egységes. Apró részletkérdéseket kivéve teljes az egyetértés, a másodlagos források hitelesssége pedig könnyen megállapítható."

Akkor miért nem tudsz egy életrajzot felmutatni, ami neked is tetszik?

"Látom a te fantáziád is elszabadult :) Belefutottam olyan keresztény irányzatba akik szerin a katolikus egyház hozta létre az iszlámot :) Keresztény már annyit hazudtak hogy semmin nem csodálkozom."

Elszabadult a fantáziám? Elég kinyitni a szunnát és elolvasni az első három hádíszt és gondolkozni. Ha tovább olvasgatunk kiderül, hogy Waraqa héber írásokon kívül AZ evangéliumot is fordította. Ráadásul Mohamed Waraqával igazoltatja magát és az ő szavai alapján tartja magát prófétának. Waraqát pedig már Mohamed nagyapja is ismerte a beszámolók szerint. Az a minimum, hogy Mohamed biztos, hogy ismerte valami szektának a tanításait. Ráadásul Waraqa halála után (ami érdekes módon egybeesik Mohamed ténykedésének a kezdetével) az összes irata és arab fordítása hova lett? Hova lett AZ evangélium és annak arab fordítása? Csak találgatok, mert erről viszont érdekes módon, már nincs semmi feljegyzés. De véletlenül, nem a felesége örökölte meg, mint élő rokon? Waraqa ibn Nawfalt hanifnak tekintik, az írásokat, amiket fordított megbízhatónak, tehát ezen logika alapján, egyértelműen nem egy háromsághívő keresztényről van szó, hanem valami kisebb szekta követőjéről, akinek Mohamed ismerte a tanításait.

"Szerinted Mózes az emberekre zúdította a teljes Ószövetséget és ez maradt Jézusig? :)"

Megmondtam. Idézz, ne csak a levegőbe beszélj. Te állítólag a Biblia alapján mondod, amit mondasz, szóval biztos jól ismered.

"Ezzel gyakorlatilag te magad állítod hogy létezett egy olyan keresztény irányzat ami ugyanazt tanította mint az iszlám ezzel pedig megerősíted az iszlám állítását."

Attól, hogy a 7. században létezett egy szekta, ami ugyanazt tanította, mint Mohamed, még nem biztos, hogy annak a gyökerei az első századig nyúlnak vissza és hogy a tanításuk nem később alakult ki.

"Például voltak az igaz tanítványok és voltak a Pál féle hamis vallást követők és 100 év alatt a hamis vallást követők kerültek nagy többsége, te pedig ezek írásait olvasod és állítd hogy ez az igaz tanítás"

És az nem zavar, hogy Mohamedről minden amit tudsz a Koránon kívül, az legalább 200 évvel későbbi?

Egyébként, ha így van, az semmit nem változtat azon, hogy az iszlámmal problémák vannak. De nem hiszem, hogy így lenne. Nem csak Pál levelin áll az Újszövetség. Nem csak egy emberről van szó. Ha igaz amit állítasz, akkor nagy valószínűséggel az egész hamis, a szűztől születés is, amit viszont Mohamed átvett, ráadásul Messiásnak nevezi Jézust. Ezért mondom, hogy az iszlámnak inkább árt, mint használ, ha abból indulunk ki, hogy a kereszténység hamis. Nevetséges azt gondolni, hogy csak az igaz benne, amit Mohamed mond, mivel ő pont a csodás elemeket erősíti meg.

"A keresztények minek semmisítették volna meg a saját könyvtárukat? De, ha téged ez megnyugtat..."

Nem azt mondtam hogy a a saját könyvtárukat semmisítették meg hanem hogy általában keresztényekre jellemző a könyvtárak megsemmisítése. Például a ókori műveket uszították a keesztények, ahogy más keresztény irányzatok írásait is és a muszlim könyveket.

"És akkor mi van? (Egyébként most jutott eszembe, hogy a hádíszok szerint Waraqánál, Khadija rokonánál az eredeti evangélium volt. Mivel azt írja, hogy fordította AZ Evangéliumot is.)

Én nem olvastam ilyen hadiszt. Azt igen hogy vallástudós volt, olvasta a Bibliát, de hogy az eredeti Evengéliumot lett volna nála azt nem. Igazából a lényeg az hogy felismerte hogy Mohamed próféta.

"1. Szóval Isten mégis csak felülírta saját magát?"

Az emberiség fejlődésével a kinyilatkoztatás is bővült, új kinyilatkoztatások érkeztek. Ez nem saját maga felülírása hanem a kor szintjének megflelő kinyilatkoztatások érkeztek. Jézus is azt mondja a Biblia szerint hogy még sok mindent kellene mondania de az emberek még nem értenék meg. Az iszlám szerint Mohamed prófétával érkezett meg ez asok minden. Keresztények persze nem tudnak válaszolni arra mi lett ezzel a sok mindennel.

"3. Nem másolták tovább, mert nem volt értelem. Hogy ez mekkora hülyeség! Már megbocsáss, de erre már tényleg nem tudok mást mondani. Szóval az arabok fogták és kidobták a Tórát, meg az Evangéliumot, mert már úgysem kell?"

Nem hiszem hogy kidobták de egy idővel valószínüleg megsemmisülhetett. Mindek másolják ha már nincs érvényben és lehet nem is volt egészen hiteles.

"Tehát voltaképpen az arabok bűne, hogy a zsidók és a keresztények bálványimádók és nem hisznek a Koránban. Talán nem kellett volna hagyni elveszni az eredeti szövegeket, ami ott volt a kezükben."

Ne akard másra fogni hogy te bálványimádó vagy. Ez a te saját döntésed, ráadásul úgy hogy tisztában vagy azzal hogy amiben hiszel aznem igaz. Ha meglenne ez az Evangélium te most akkor is bálványimádó lennél. Vagy talán áttérné az iszlámra? Inkább azt mondanád az egy eretnek írás és ohamed arról másolta a Koránt.

"Egyébként hogy merészelték Allah ajáit megsemmisíteni vagy veszni hagyni? A korábbi szent próféták szavait és kinyilatkoztatásait hagyni pusztulni?"

Egy keresztény a legutolsó aki ezt számonkérheti másokon. Ti keresztények össze vissza hamisítottátok a Bibliát és valószínüleg megsemmisítettétek az eredeti Evangéliumot. És ezt akkor tettétek amikor az Evangélium volt érvényben. A muszlimok legfeljebb akkor nem vigyáztak az Evangéliumra mikor már nem volt érvényben így nem is kellet rá vigyázni, hiszen ott van a Korán. Komolyan. Ti keresztények meghamisítottátok Isten szavát és van képed másokon számonkérni ilyesmit?

"Ha komolyan veszem az iszlámot, akkor szentségtörés amit tettek és hatalmas bűn."

Mond te miről beszélsz? :) Ott kezdődik hogy ez csak egy feltételezés. Lehet hogy nem is volt már meg az erderi Evangélium legfeljeb egy kevésbé módosított verzió. Minek vigyázzanak erre mikor már a Korán van érvényben?

"Csak tudnám, akkor miért tartják bűnnek... De nekem mindegy."

Kik tartják bűnnek?

"Az Úr=Atya? Minek nevezzék, ha nem Úrnak, amikor a muszlimok, mind a szolgái? "

Miért a kersztények nem nevezik Úrnak Istent? Mondjuk nem csodálkozom hogy ezt kérdezed. Egy kereszténynek halvány lila gőze sincs az istenszolgálatról és rabszolgaságnak tekinti.

"Valóban? "A keresztények és a zsidók azt mondják: „Mi vagyunk Allah gyermekei és a szeretettjei”."

De nem ezért kaptak büntetést, hanem mert meghamisították Isten szavát és elkövették a sirk bűnét ami a társítás és a legnagyobb bűn.

"Ez gyenge érv. Szóval az arabok azért hajigálták ki az isteni kinyilatkoztatásokat, mert tudták, hogy nem lennének elég meggyőzőek? Bezzeg így önmagában a Korán, olyan meggyőző."

Az arabok nem hajigáltak ki semmit, azt pedig mindketten tudjuk hogy ha lenne egy első századi Evangélium ami igazolja az iszlámot, nem fogadnád el, annak ellenére hogy tudnád, hiteles. Inkább behazudnád hogy csak egy eretnek irat. A Korán pedig igen, meggyőző. Ezért lesz sok keresztényből muszlim.

"Persze, peresze... Amúgy, ha Mohamed mutatott volna egy 3500 éves Tórát, lehet elgondolkoznék, de erről lekésett, mert sajnos feleslegesnek érezte ilyenekkel foglalkozni."

Ahhoz előbb a zsidóknak kellet volna megőrizniük 2000 évig változatlanul, ami ugye nagyon nem jött össze.

"Egyébként tisztán és érthetően leírtam. Az a baj, hogy így egy semmi az iszlám. Annak is több értelem lenne, ha legalább egy eretnek szektához lehetne kötni."

Az iszlámot te akarod egy eretnek szektához kötni, amit nem igazán gondoltál át. Ha volt olyan keresztény szekta ami ugyanazt tanította amit az iszlám akkoer az igazolja az iszlám igazát. Ha egy kis szeta tanítását vette át akkor hamisító biztosan nem lehetett mert egy hamisító a főbb irányzatokról másolna.

"Nem bonyolult eldönteni. A "messiás" nem egy arab szó, hanem egy héber szó (magyarosítása egész pontosan), aminek héberül van értelme. A "Masih"-nak van bármi értelme arabul? Semmi. Mivel ez egy héber szónak az átírása. De felőlem kikeresheted, hogy etimológiailag, hogy jön ki a "Masih"-ból arabul, az hogy "áldott". Megspórolok neked egy kis időt: sehogy. Ezt csak hasból rámondják a muszlimok, hogy valahogy beleillesszék a teológiájukba."

Jézust nevezték így aki zsidókhoz érkezett prófét volt. Átkerülhetett a masih szó héberből az arabba. A jelentését pedig bárki módosíthatta. Ahogy mondtam a zsidók és a keresztények is mást értenek alatta.

"A háromságot és a megváltás elutasítják, de a Messiás alatt ugyanazt értik. Épp az a lényeg, hogy Jézust nem fogadják el Messiásnak, mert úgy vélik nem teljesítette be a próféciákat és nem ő volt a Messisás."

Hát pont ez az hoy nem ugyanazt értik alatta. Más próféciákat várnak beeljesítendőnek és nem Istent várják emberi alakban.

"Az egyik problémám az iszlámmal a sok közül, hogy még ezt sem érti. Automatikusan használja ezt a címet, miközben nem is érzékeli a Korán, hogy ennek mekkora jelentősége van és konkrétan ezen vált szét a zsidó és a keresztény vallás."

Nem. A keresztény vallás azon vált szét hogy kiterjesztette a vallást a pogányokra ennek érdekében pedig telepakolta pogány hamisításokkal.

"Nem zavar, mivel nem nézed összességében a Bibliát. Az Ószövetségi messiási jövendölésekkel sem foglalkozol."

Nem is kell összeségében néznem a Bibliát és az Ószövetségi messiási jövendölésekkel sem kell foglalkoznom ha egysze Jézus kijelentette hogy a zsidókhoz érkezett. Ha ezt így kijelentette akkor kész, pont. Ebbe már nem fér bele hogy előszr a zsidókhoz érkezett utána meg a pogányokhoz. Hiába idézed azokat verseket. Ezek csak későbbi hamisítások lehetnek, mert logikailag nem fér bele.

"Jézus nem írt le semmit. Minden, amit Jézusról tudunk, azt a tanítványaitól tudjuk."

Ez a keresztények állítása ami vicc kategória hiszen miért ne írta volna le mikor a zsidóknál a papság tudott írni.

"Egy darab Újszövetségi írás nincs a Bibliában, ami azt akarná sugallni, hogy az evangélium nem mindenkinek szól."

Több vers is van ami igazoja hogy Jézus csak a zsidókhoz jött:

Máté 15:24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.

Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be

Máté 10:6 inkább menjetek Izráel házának elveszett juhaihoz.

Galata 2:9 És amikor Jakab és Kéfás meg János, akiket oszlopoknak tekintenek, felismerték a nekem adott kegyelmet, megállapodásul kezet adtak nekem és Barnabásnak, hogy mi a pogányokhoz menjünk, ők pedig a körülmetéltekhez.

Ezeket a verseket tagadod?

"A Salamon temploma helyén egy mecset áll. Áldozhatnak ott a zsidók? Nem"

Az iszlámban is van áldozati ünnep szóval, de tudnak.

"A templom-hegyen pedig jelenleg még csak nem is imádkozhatnak se a zsidók, se a keresztények."

A muszlimok sem mindig mert a zsidó hatóság nem engedi. Ha poltikailag rendben lenne a helyzet akkor a zsidók is imádkozhatnának ott. Sokk rabbittól hallottam hogy zsidók imádkohatnak mecsetben. Megjegyzem szigorúan tilos egy zsidónak még az is hogy betegye a lábát egy szenthárosághívő keresztény templomba.

"Ráadásul fogd már fel, hogy NEM MOHAMED A MESSISÁS A KORÁN SZERINT SEM! Te komolyan még a saját vallásodat sem ismered? Muszlim vagy te egyáltalán vagy csak kamu az egész amit itt művelsz? Ha tényleg muszlim vagy, akkor elárulnád mi ezen olyan bonyolult? Tagadod a Koránt vagy mi?"

Egyre durvábban félrebeszélsz :) Én egy szóval sem mondtam hogy Mohamed a messiás. Azt mondtam a Bibliából az derül ki hogy a zsidók várták a Messiást és várták a Prófétát szóval két külön személyt. Jézus a Messiás és Mohamed a Próféta.

"Te valami álomvilágban élsz és egyik hülyeséget írod a másik után."

Te élsz egy olyan álomvilágban amiben a kereszténység az igaz vallás, de javaslom hogy sürgősen térj magadhoz mert a túlivilágon rémálom lesz belőle számodra.

"Ez hol bizonyítja, hogy a kettő nem ugyanaz a személy? Várták a Prófétát és várták a Messiást. Ennyi. Attól, hogy megkérdezték Jánost, hogy az egyik-e, még nem jelenti azt, hogy valaki nem lehet mindkettő. Jézus mondta, hogy egyik sem?"

Hol van arról szó hogy a kettő egy személy? Ha megkérdezték Jánost egyik-e meg hogy másik-e akkor az azt jelenti két külön személyt vártak.

"Vagy hogy várjanak utána Prófétát? Nem."

Dehogynem.

János 16:7 Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok.

Keresztények szerint ez a Pártfogó a Szentlélek, de ez kizárható. Azt írja a Pártfogó nem jön el amig Jézus nem megy el. A Bibliából kiderül hogy a Szentlélek Jézus alatt és előtte is jelen volt, továbbá itt egy emberről van szó mert azt írja el lesz küldve. A Szentlélek keresztények szerint Isten, Istent pedig nem lehet ide oda küldözgetni.

János 16:13 amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek.

Azt írja elvezet titeket a teljes igazságra. Jézus azt mondta: János 16:12 "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni. Tehát jönnie kelett még valakinek aki elmondja a teljes igazságot. Az iszlám szerint Mohamed prófétával vált teljessé Isten üzenete.

Úgy folytatódik a vers hogy nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall. Ez egyértelműen egy prófétára igaz, tehát nem lehet a Szentlélek aki keresztények szerint maga Isten. Istenre nem igaz az hogy csak azt mondja amiket hall.

Jézus figyelmeztet hogy sok hamis próféta lesz majd, de nem mondja hogy utána csak hamis próféták jönnek, tehát kell hogy legyen igaz próféta is. Máskülönben azt mondta volna Jézus hogy utána csak hamis próféták jönnek.

Máté 7:15 Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, a kik juhoknak ruhájában jőnek hozzátok, de belől ragadozó farkasok.

Máté 24:11 És sok hamis próféta támad

"Bár ezt a Koránba Isten már nem méltóztatta leírni, szóval kétlem, hogy fontos infó lenne vagy hogy feltétlenül igaznak kell tekinteni. Csak a mendemonda gyűjteményben vannak ilyen elképzelések, amik már simán lehet hogy keresztény behatásra íródtak 200 évvel Mohamed után."

De van utalás erre a Koránban a hadiszok pedig egyértelműen leírják. Ha mendemondának nevezed a hadiszokat akkr minek neveznéd a Biblia könyveit csak mert a hadiszok sokkal hitelesebbek a Biblia könyveinél. A Biblia könyvei esetében nem lehettudni ki írta, mikor, milyen körülmények között, hogyan adták tovább. stb.

"Előbb válaszolj te! A te válaszodat egy kérdés alatt sem láttam. Abdullah legalább egyszer leírta, hogy akkor ő a poklot választja."

Nekem nem kell hogy Jézus igazolja. Elhinném neked is hogy a kersztény vallás az igaz, ha tényekkel és logikus érvezéssel bizonyítanád, de ugye erről szó nincs a kereszténység esetében. Nem tudom hogy Abdullah testvérem ezt válaszoltva volna, de mondjuk a keresztény Mennyország is egy pokoli hely lenne. Azzal a tudattal kellene élned hogy valaki mást büntettek meg és szenvedett a te bűneid miatt.

Szóval, ha Jézus visszajönne és igazolná az iszlámot, mit tennél? Behazudnád magadnak hogy hogy csak a Sátán az Jézus alakjában? Egyáltalán felismernétek Jézust? Mi van ha az antikrisztus is Jézusnak adja ki magát? Van egy gyanúm hogy ti inkább az antikrisztust követnétek. Nyilván nem úgy fog bemutatkozni hogy ő az antikrisztus, hanem például Jézusnak adja ki magát.

"Nem azt mondtam hogy a a saját könyvtárukat semmisítették meg hanem hogy általában keresztényekre jellemző a könyvtárak megsemmisítése."

Ha nem ezt mondtad, akkor mi értelme annak, amit mondasz? Csak eltérsz a tárgytól. Egy bizonyos könyvtárról beszélünk. Azt a keresztények semmisítették meg? Nyilván nem.

"Én nem olvastam ilyen hadiszt. Azt igen hogy vallástudós volt, olvasta a Bibliát, de hogy az eredeti Evengéliumot lett volna nála azt nem. Igazából a lényeg az hogy felismerte hogy Mohamed próféta."

Pedig több is van. Héber szövegekről és az evangélium fordításáról is szó van a hádíszokban. Neked pusztán annyi a lényeg, hogy felismerte Mohamedet, nekem azért ennél több fontosabb információ is van a történetében. Szerintem a muszlimok egyszerűen csak nem gondolnak bele, hanem átsiklanak a részleteken. Ha valaki nem muszlim szemmel nézi a dolgokat, akkor szerintem Waraqa egy nagyon rejtélyes pontja Mohamed történetének és több kérdést is felvet.

"Jézus is azt mondja a Biblia szerint hogy még sok mindent kellene mondania de az emberek még nem értenék meg. Az iszlám szerint Mohamed prófétával érkezett meg ez asok minden. Keresztények persze nem tudnak válaszolni arra mi lett ezzel a sok mindennel."

Hogyne tudnának. A Szentlelken keresztül 2000 éven át bővült a kereszténység tudása és tett felismeréseket, értett meg dolgokat, látott meg összefüggéseket. De mindent soha nem fogunk megérteni, "mert most tükör által homályosan látunk".

"Egy keresztény a legutolsó aki ezt számonkérheti másokon. Ti keresztények össze vissza hamisítottátok a Bibliát és valószínüleg megsemmisítettétek az eredeti Evangéliumot. "

Ja persze. Megsemmisítettük az eredeti Evangéliumot...(Eleve hogy semmisítettünk meg, amikor Mohamed korában is létezett?) Azért arról van fogalmad, hogy a rómaiak égették a keresztény írásokat és sokan az életük árán sem adták ki ezeket? Az üldözések után vezetőket vádoltak be és váltattak le amiatt, hogy keresztény iratokat adtak át a hatoságnak, hogy mentsék az életüket? Ebből is nagy vita volt, hogy mi legyen az ilyen emberekkel. De szerinted a keresztények csak úgy átírták az evangéliumot, meg szándékosan megsemmisítették. Az első 300 évben gondolkodj, mivel tulajdonképpen arról beszélünk!

Egyébként bárki számonkérhet, bárkin bármit. Az igazság igazság marad. Ugyanis valaki bűne nem kisebbiti mások bűnét.

"Minek vigyázzanak erre mikor már a Korán van érvényben?"

Mivel isteni szöveg. Egy kevésbé hamisított verzióra, amit szinte senki nem használ, arra meg mindek hivatkozik? Ennek semmi értelme, csak nem akarod belátni, mert akkor bekéne ismerned, hogy a Korán logikátlan. Tóra dettó.

"Miért a kersztények nem nevezik Úrnak Istent? Mondjuk nem csodálkozom hogy ezt kérdezed."

Nem ezt kérdeztem. Még azt sem érted, amit írok. Biztos nem vagyok elég szájbarágós. Azt kérdeztem, hogy mi köze bárminek is ahhoz, hogy a muszlimok is Urnak nevezik Istent? Az Úr és az Atya nem ugyanaz. Abból, hogy a muszlimok Úrnak tartják Istent még nem következik, hogy bármilyen értelemben is Atyának tartják vagy tarthatják. Az iszlám vallásból következik, hogy Urnak tekintik, de az már nem következik belőle, hogy Atyának is tekintik. A 99 szép neve között sem szerepel és az nem igazol semmit, hogy az viszont közte van, hogy Úr.

"De nem ezért kaptak büntetést, hanem mert meghamisították Isten szavát és elkövették a sirk bűnét ami a társítás és a legnagyobb bűn."

Mégis kiemeli a Korán és a muszlimokat sehol nem nevezi a gyermekének. A nevei között sem szerepel az Atya.

"Az arabok nem hajigáltak ki semmit, azt pedig mindketten tudjuk hogy ha lenne egy első századi Evangélium ami igazolja az iszlámot, nem fogadnád el, annak ellenére hogy tudnád, hiteles."

Teljesen mindegy, hogy én személy szerint mit fogadnék el vagy mit nem. Felesleges fiktív dolgokon vitázni. A lényeg, hogy NINCS. Még a választási lehetőség sincs előttem. Így még elgondolkodnom sem kell rajta, hogy elfogadnám-e vagy sem. Figyelj, a fene se tudja, mit fogadnál el vagy mit nem és miért. Attól függ. Lehet ha lenne egy jól dokumentált története, lenne egy csoport, akiknek volt múltjuk, jelentőségük, akkor elfogadnám. De a semmin, mit fogadjak el?

A Korán szerint Jézus követőit megsegítette Isten és győzedelmesen kerültek ki ellenségeik közül. Diadalmaskodtak felettük. Tényleg? Mikor? Hol? Mikor voltak ők győzedelmes pozícióban? És akkor hogy tűntek el nyomtalanul? Ez is egy ellentmondás. Mert annak még van is valamicske értelme, hogy "Oké, a zsidó vallás nagyon népszerű volt, (volt egy virágkora) de idővel, évszázadokkal később, Mózes eredeti tanításait elferdítették." Ez még olyan, hogy azt lehet rá mondai, hogy "Régen volt, hosszú időről van szó. Lehet." De hogy az igazi keresztények is ilyen ívet írtak le, már fikció. Történelmileg hamis. Ha valaha léteztek, akkor világ életükben kislétszámban, hamisnak tartott szektaként működtek, akik soha nem voltak vezető pozícióban.

"Ahhoz előbb a zsidóknak kellet volna megőrizniük 2000 évig változatlanul, ami ugye nagyon nem jött össze."

Hát ez az! Akkor a Korán miről beszél? Ráadásul, a zsidók is muszlimok voltak eredetileg. Mivel eredetileg mindenki a muszlim vallást követte.

"Ha volt olyan keresztény szekta ami ugyanazt tanította amit az iszlám akkoer az igazolja az iszlám igazát. Ha egy kis szeta tanítását vette át akkor hamisító biztosan nem lehetett mert egy hamisító a főbb irányzatokról másolna."

1. Semmit nem igazolna, csak adna neki valami alapot. 2. Minek másolna a főbb irányzatokról, ha nem akarja azt tanítani, amit a főbb irányzatok? Ennyi erővel a Bahai vallás miért nem tanítja teljesen ugyanazt mint az iszlám, amikor tulajdonképpen iszlám közegben, az iszlám elemeket felhasználva jött létre? Mesélj, mit gondolsz? Baháalláh és a Báb próféta volt? Inkább ezen gondolkozz el.

"Jézust nevezték így aki zsidókhoz érkezett prófét volt."

De miért?! Látom megint falba ütköztél és nem akarsz tudomást venni arról, amiről beszélek.

"Átkerülhetett a masih szó héberből az arabba. A jelentését pedig bárki módosíthatta." Oké, ennek megint nincs értelem. Átkerült a héberből az arabba, de azért azt jelenti áldott? Az nem zavar, hogy nem hogy Jézus idejében, de már jóval az előtt is azt jelentette, hogy "felkent"? Ha az arabok vették át a héberből és átvételkor megváltozott a jelentése, akkor hol változott a jelentése? Kik változtatták meg?

Tényleg nagyon nehéz rájönni, kész misztikum...

"Hát pont ez az hoy nem ugyanazt értik alatta. Más próféciákat várnak beeljesítendőnek és nem Istent várják emberi alakban."

Maga a fogalom ugyanaz. Az, hogy mást vártak a Messiástól más tészta. Egy harcos felszabadítót vártak, aki szó szerint a zsidókat fogja vezetni és elhozza a világbékét, a pogányokat is megtéríti stb. A keresztények azt mondják, hogy a zsidók félreértenek egyes részeket, a szabadítás megtörtént, a megváltásra vonatkozik, a Messiási királyság pedig a második visszajövetelekor teljesedik be, a pogányokat pedig Jézus ebbe az új szövetségre hívja stb. stb. És ezért nem Messiás Jézus a Koránban semmiképpen. Se a zsidó, se a keresztény értelemzésbe nem illeszkedik a muszlim Jézus és nem is indokolja az iszlám, hogy akkor miért kellene Messiásnak tekinteni. A leges legelső, amit a keresztények igazolni akartak a zsidók felé az az, hogy Jézus beteljesítette a próféciákat és tényleg ő a Messiás. Minden ezzel indul. Ez a legelső kérdés: "Egy kivégzett, dicstelenül meghalt férfit, hogy lehet mégis a dicsőséges szabadító, Messiás királynak tartani?" Ezt magyarázza a kereszténység. Ezt magyarázza pl. a legrégebbinek tartott Márk evangéliuma is. Ez a legfontosabb kérdés. Az első, amit egy kereszténynek ki kell mondania, hogy Jézus a Krisztus=a Messiás. Minden erre épül. Én merem állítani, hogy a háromság kérdésénél is fontosabb. Ha ez dől, dől minden. A Missiáshoz kötődő várakozásokon kívül, az Ószövetségben a fölkent, az az éppen uralkodó király valamint a főpap volt. A kereszténységben ezért is Jézus a Királyunk és Főpapunk is, maga a Biblia nevezi így.

Ezzel szemben a Korán még csak nem is foglalkozik vele. Teljesen lényegtelennek tekinti ezt a kérdést.

"Nem. A keresztény vallás azon vált szét hogy kiterjesztette a vallást a pogányokra ennek érdekében pedig telepakolta pogány hamisításokkal."

Nem mondod! Ilyet se hallottam még! Szóval szerinted a zsidók elismerték Jézust a Messiásnak csak később meggondolták magukat, miután látták a pogány hamisításokat vagy ezt hogy képzeljem? A Szanhedrin nem ítélte volna el Jézust és végezteti ki a rómaiakkal, ha azt gondolják, hogy ő a Messiás. A Talmud sem úgy írna róla ahogy. Alapvetően hamis tanítónak tartották. Muszlimként, gondolom sosem foglalkoztál ezzel túlságosan ezért nem vagy vele tisztában és nem érted a jelentőségét a kérdésnek.

"Ha ezt így kijelentette akkor kész, pont. Ebbe már nem fér bele hogy előszr a zsidókhoz érkezett utána meg a pogányokhoz. Hiába idézed azokat verseket. Ezek csak későbbi hamisítások lehetnek, mert logikailag nem fér bele."

A te logikádba nem fér bele, ha keresztény lennél beleférne. Ráadásul figyelmen kívül hagysz dolgokat. Márk evangéliumában ugyanennél a jelenetnél sorrendiség van. Ráadásul "Izrael elveszett juhai", (bár ebben nem vagyok teljesen biztos, mert még nem kutattam eléggé, így nem szeretném nagyon magyarázni a teóriámat) de gyanítom, hogy itt egy ézsaiási szövegre utal Jézus, igazából egy messisási szövegre, amivel összeolvasva szerintem árnyaltabb lesz a mondanivalója.

"Az iszlámban is van áldozati ünnep szóval, de tudnak."

Örülök, hogy szóbahoztad. Keresztény szemmel ez tudod hogy hangzik? (Bevallom, amikor először erről olvastam, nem akartam elhinni, hogy ez komoly.)

Amúgy ne viccelj! Nem a templomban áldoznak és nem a mózesi törvények szerint. Ráadásul tevét is áldoznak, amit a Biblia tilt. Egy zsidó hitű személy, pogány áldozatbemutatásnak tartaná amit ti csináltok, még az Ószövetség alapján is.

A mekkai zarándoklat során is áldoztok, ahogy a régi arab pogányok tették. Ennyit a pogány szokásokról.

[link]

"A Szentlélek keresztények szerint Isten, Istent pedig nem lehet ide oda küldözgetni."

A keresztények szerint Jézus is Isten és "ide-oda küldözgette" az Atya, sőt köztünk mászkált. Szóval mi lenne, ha végre megpróbálnád megérteni, amit a keresztények hisznek?

Egyébként gyatra próbálkozás, mivel Mohamed nem lehet, tekintve hogy a szöveg szerint Jézus küldi a Pártfogót. Mohamedet Jézus küldte? Jézusnak van hatalma bárkit is küldeni maga helyett? Annyira látszik, hogy még a szövegkörnyezetéből kiragadott mondatba se lehet beletuszakolni Mohamedet.

"Ez egyértelműen egy prófétára igaz, tehát nem lehet a Szentlélek aki keresztények szerint maga Isten. Istenre nem igaz az hogy csak azt mondja amiket hall." Megint jelezném, hogy Jézus is azt mondta, amit az Atyától hallott.

" Ha mendemondának nevezed a hadiszokat akkr minek neveznéd a Biblia könyveit csak mert a hadiszok sokkal hitelesebbek a Biblia könyveinél. A Biblia könyvei esetében nem lehettudni ki írta, mikor, milyen körülmények között, hogyan adták tovább. stb."

Igen, lehet tudni. Éppen ezért mondom teljes magabiztossággal, hogy szó szerint egy mendemonda gyűjtemény. Talán sértőnek hangzik, de ha belegondolunk, tulajdonképpen még az iszlám szerint is. Szájhagyomány útján fenmaradt különböző, rövid szösszenetek. Amiket szó szerint 200 évvel Mohamed után szedtek össze. "XY hallotta XY-tól, hogy Mohamed egyszer azt mondta, hogy... egyszer azt csinálta, hogy..." Túlzás nélkül, ezek a hádíszok. És még ezek közül sem az összes, csak amiket hitelesnek tartottak a gyűjtők. Amiket később aztán tovább kategorizáltak, hogy a már kiválogatott történetek és mondások, mennyire lehetnek hitelesek, ami besorolást jelenleg is vagy elfogad valaki vagy nem. Vagy elhiszem, hogy az a szösszenet valóban megtörtént vagy nem. Ezért nincs konszenzus Mohamed életével kapcsolatban. Mert azon túl, hogy próféta volt, igaz ember volt, Mekkából származott és elhozta a Koránt, jószerivel mindenki azt gondol róla, amit akar. pl. Egyesek egy pacifista szentnek tekintik, mások meg hadvezérnek, a harmadikok meg ennek keverékének. Még a szunniták sem gondolkoznak egységesen róla. Még te sem hiszed ugyanazt, mint mondjuk Abdullah. A siíták, akiknek a használt hádísz gyűjteménye nem is fedi teljesen a szunnitákét, meg főleg mást gondolnak.

"Szóval, ha Jézus visszajönne és igazolná az iszlámot, mit tennél?"

Átgondoltam a kérdésedet. Őszintén? Rossz a kérdés. Ismerem az iszlám végidőkről szóló várakozásait. Azokat a Jézussal kapcsolatos várakozásokat, amikre te gondolsz. (Még azt is értem, hogy miért mondod, hogy az antikrisztust követnénk.) Több órás muszlim fejtegetést hallgattam erről annak idején, bár felkéne frissítenem a memóriámat ezzel kapcsolatosan, de azért nagyjából emlékszem a muszlim forgatókönyvre. Viszont van valami, amit folyamatosan figyelmen kívül hagysz. A Bibliát és a keresztény tanításokat. Ha Jézus alászállna és elkezdene kereszteket tördelni és "eltörlni a jizyát", annál biblikusabb dolgot alig lehetne elképzelni. Mégis pl. hogy "törölné el a jizyát"? Ez azt jelentené, hogy nem maradt egy hitetlen sem. Ugye nem gondolod komolyan, hogy mindenki elhinné, hogy ő a valódi Jézus? És mit csinálna azokkal, akik nem hisznek neki? Az egészben az a furcsa, hogyha ez tényleg így lenne, az tökéletesen beteljesítené az antikrisztusról szóló bibliai jövendöléseket. Ha teszem fel ez tényleg így lesz és neked van igazad, számomra emberi ésszel felfoghatatlan, hogy Isten ezt miért ÍGY intézi. Nyilván való, hogy nem egy, nem kettő ember lenne, aki inkább meghalna, mint hogy egy ilyen Jézust elfogadjon, mivel tökéletesen beteljesítené a Biblia próféciáit. Szóval nem. Ha alászállna egy Jézus, aki elkezdené tördelni a kereszteket és azt mondaná, hogy Mohamed az igazi próféta, azt mondanám, hogy a megjövendölt antikrisztus és Mohamed a megjövendölt hamis próféta volt. Szóval egy ilyen forgatókönyv számomra a végső szög lenne az iszlám koporsójában és a legnagyobb bizonyosság a kereszténység igaza mellett.

Annak a kérdésnek már több értelem van, hogy mi van, ha a halálom után szembesülök vele, hogy igazad volt és ezt Jézus maga mondja a szemembe. Nyilván, akkor már elhiszem, de a tanításaitok szerint, addigra már késő lesz nekem. Alapvetően én mindig is az igazságot kerestem, ha Isten ezt nem értékeli, akkor nincs mit tenni.

Minden baj forrása az, és azért nem figyelsz arra, amit írok neked, mert nem érted, hogy én nem azért utasítom el az iszlámot, mert keresztény vagyok vagy mert háromság hívő vagyok és "ragaszkodom a pogány hiedelmeimhez, amit belém neveltek". Kezdjük ott, hogy a háromságban évekig nem hittem. Ezért is értelek meg és látom át a tévedésidet. Nem véletlenül írom, amit írok. Meglehetősen alaposan ismerem a háromságtan történetét, mivel rengeteget vizsgáltam, éppen azért mert nem hittem benne, de az igazság végére akartam járni a kérdésben. A háromságtan a jelenlegi Bibliából következik és nagyon korai, nem igaz, hogy pl. a nikeai zsinaton találták ki. Már jóval előtte Istennek tekintették Jézust és igazából még Áriusz sem azt mondta, hogy csak egy közönséges ember volt, vagy ilyesmi. Tehát pl. az áriánusok tanítását is elveti a Korán. De azért nem erőltetem rád a háromságot, mert azt akarom, hogy meglásd, nem a háromság tagadása a fő problémám az iszlámmal. Én együttérzek azokkal, akiknek nehéz megérteniük és sok kérdésük van a háromsággal kapcsolatban. Bár ez csak a személyes véleményem és lehet, hogy tévedek, de szerintem nem üdvkérdés, pont a bonyolultsága miatt és mivel Isten titkainak a magyarázása. Szerintem mindenki az alapján lesz megítélve, amennyit felfogott az igazságból.

Az iszlámot azért vetem el, mert önmagában is problémásnak találom, még akkor is, ha nem egy "bálványimádó keresztény" szemszögéből nézzük. Ha én holnap beállok, mondjuk unitáriusnak vagy Jehova Tanújának, vagy azt mondom, hogy Ááá, hagyjuk az összes ábrahámi vallást" és buddhista leszek, azok a kérdések, amiket felvetettem, akkor is megmaradnak.

Te a kereszténység hiteltelenítésében azért látod igazolva a vallásod, mert hinni akarsz benne. Önmagában ha a kereszténység hamis, az nem igazolja az iszlámot, ahogy az sem teszi igazzá a kereszténységet, hogyha az iszlám hamis. Ezért írom mindig, hogy lényegtelen mit gondolsz a kereszténységről, (minden amit írsz, minden kérdésed, csak önigazolás, a saját hited erősítése és a magad győzködése) de az iszlám problémáit nem oldja meg. pl. Az is csak magadnak jó, hogy beleakarod magyarázni az iszlámot a Bibliába. Egyébként meg értelmetlen, mivel egy keresztényt köt a Biblia szövege, nincs meg az a szabadsága, hogy úgy válogasson belőle, ahogy te.

"Mi az, hogy utána minek? Ez olyan mintha kidobtuk volna az Ótestamentum könyveit miután ki lett nyilatkoztatva az Újtestamentum"

Gyakorlatilag ki is dobtátok mert a legtöbb keresztény szerint nem érvényes rájuk, de azért van benne a Bibliában mert Jézus sosem mondta hogy érvénytelen. Ez így nincs kijelentve, ezért őrizték meg a keresztények. Amiről én beszélek az teljesen más kategória. Ha sten azt mondja küldtt egy új kinyilatkoztatás akkor az van érvénybe, azt fogod használni, főleg úgy hogy lehet csak részben volt eredeti. Szóval miért öriznél meg egy itt ott meghamisított kinyilatkoztatást főleg úgy hogy Isten érvénytelenítette azt és küldött egy újat. Nem azt mondom hogy kidobták de idővel valószínű nem másolták tovább.

"Ráadásul szerint Allah azért nyilatkoztatta ki a Koránt, hogy megerősítsese a korábbi kinyilatkoztatásokat (3:3-4), illetve alátámassza azokat (10:37), neked ebből az jön le, hogy akkor azokra már nincs is szükség?"

A Korán igazolta a korábbi kinyilatkoztatásokat, de azt is kimondta hogy azok már nem érvényesek. Onantól már mindenkire a Korán vonatkozik.

"Ha egy ideig megőrizték később mért hagytak fel vele?"

Ugyanaz a helyzet. Minek őrizgessék, főle ha van benne hamisítás is.

"Ez az analógia rettenetes. Te egy személyt hasonlítasz egy vallási csoporthoz. Megjegyzem én értek egyet veled, szerintem van bizonyíték, de ez most nem lényeges, mert ha nem is lenne, akkor sem hhasonlíthatsz egy személyt vallási csoporthoz. Kellene, hogy legyen valamilyen bizonyíték erre a csoportra ha létezett, pl. egy apokrif irat, vagy legalább egy feljegyzés valakitől, hogy volt ilyen csoport."

Egy személy és egy vallási csoport létezését ugyanúgy lehet bizonyítani szóval teljesen jó a példa. Jézusra is kellene hogy legyen egy korabeli feljegyzés, vagy tárgyi bizonyíték de nincs. Néhány későbbi forrás említi de csak néhány szóban, a tárgyi bizonyítékok pedig mind hamisítványok.

"Követtek el, de kánaánita isteneket imádtak, pl. Baált, Asherát, Astartét, stb., de nem Esdrást."

Hajlamosak voltak a bálványimádatra. Az hogy konkrétan milyen bálvány az másodlagos. Ez lehet borjú, más vallások hamis istenségei, egy emberstb Jézus esetében is egy emberből csináltak istenséget.

"Mi tudunk erről, már hittan órán is elomndják, hogy ez rengeteg vallástudós álláspontja."

Ha tudsz erről akkor miért vagy még keresztény? Akár a szomszéd pistabácsi is írhatta azokat a könyveket. Te pedig erre teszed fel a túlivilági életed?

"Noé népe az egész emberiség, mert minden ember Noé családjának a leszármazottja a Biblia alapján."

Noé kb 4 ezer éve élt. Szerinted 4 ezer éve csak Noé és családjából állt az emberiség? :)))

"Márk 7:26-27 pedig nem azt jelenti amit bele látsz. Mindenbe bele látni a rasszizmust ma már klisé."

Hát mi mást jelente mint primitív rasszizmust? Ti azt mondjátok Jézus Isten. Szerinted ha valaki odamenne Istenhez és kérné hogy segítsen neki, azt felellné hogy takarodj innen kutya? Szeintem nagyon gyorsan térj magdhoz. Ezt az Újszövetségi verset kivételesen nem egy pogány hamisította a Bibliába hanem egy olyan zsidó aki a zsidók felsőbbrendűségének téveszmélyében hitt.

"Szerinted Pál története nevetséges, szerintem pedig Mohamedé. Az Úr angyala majdnem megfolytotta Mohamedet amiért nem tudott olvasni? Mohamed pedig annyira megijedt, hogy le akart ugrani egy szikláról?"

Csak annyiról van szó hogy megilyedt. Ez normális reakció. Nem mindennap találkozik az ember egy más világbeli teremtménnyel.

"Már bocs, de biztos, hogy nem egy dzsinn jelent meg Mohamednek az Úr angyala helyett?"

A dzsinnek között is vannak hívők. Te gondolom a szokásos keresztény hazugságra utalsz miszerint a Sátán jelent meg neki. A Sátán mióta hirdeti azt hogy egy Isten van és csak őt imádd a Sátánra őedig ne hallgas? És még reggelig lehetne sorolni. Pál esetében például simán lehetett a Sátán jelent meg, már ha egyáltalán tényleg megtörtént. Simán lehet hogy a Sátán tanított meg Pálnak a szentháromság tanát, ami ugye bálványimádatot jelent.

"Meg nem is jól mondtad el. Azt mondtad "...megjelenik Pálnak aki azért indul el a Jeruzsálemi főpap parancsára..." de pedig fordítva volt, Pál már úton volt Damaszkuszba, mikor megjelent neki Jézus."

Azt írtam Pál a jeruzsálemi főpap parancsára indult el keresztényeket üldözni és utána jelent meg neki.

"Az sem igaz, hogy Damaszkuszban nem voltak keresztények."

Honnan tudod hogy voltak? :) Ez az eset Jézus után egy évvel később történt, Jézusnak pedig életében alig volt követője. Egy évre rá, kétlem hogy távoli városokban annyi keresztény lett volna hogy üldözni kelljen őket. Ahogy mondtam ehhez nem is volt joga a jeruzsálemi főpapnak, mert Damaszkusz római város volt akkor. Meg miért nem Jeruzsálemben üldözte őket ahol tényleg voltak?

"A Tízparancsolat és Noé törvényei, és persze az egész Újtestamentum. Ez már elég."

Ezeket nem Jézus mondta hanem a te elképelésed. Ugye én azt kérdeztem, mit mondott Jézus.

Az Újtestamentum ajánlásokat tartalmaz. Szándékosan nincsenek benne törvények mert akkor már a keresztény egyház együttmüködött a világi hatalommal és még azt is belahamisították a Bibliába hogy használd a pogányok törvényeit. A Tízparancsolat önmagában kevés. Noé törvényei alatt pedig nem tudom mit értesz.

"Akkor nem értünk egyet. Pál szavai csak ütköznek Jézus szavaival, ha kiragadod a kontextusból, amit mindig teszel, igazából, hivatkozol bibliai versekre amire azt gondolod, hogy igazolnak téged, ha pedig mi hivatkozunk olyan bibliai versekre, amik rád cáfolnak, akkor azt mondod, hogy az a vers biztos hamisítás."

Én megtehtem hogy nem veszek figyelembe Bibliai verseket. Mondhatom hogy azok hamisítások. Ti viszont nem tehetnétek meg hogy nem veszitek figyelembe az általam mutatott verseket. Az ószövetséget megtagadjátok, de még az Újszövetséget is ha éppen érdeketek úgy kívánja. Volt hogy idéztem az Újszövetségból azt részt ami azt írja hogy a nők viseljenek kendőt, erre a keresztények metagadták azt a verset azzal hogy az csak arra a földrajzi területre vonatkozott, és rájuk nem :)))

"Egyház alatt meg nem tudom melyikre gondolsz."

Bármelyik egyházra. Ez nagyon jól látszik például a többnejűség kérdésében. A Biblia egyéretlműen engedi a többnejűséget. Nincs semmi tiltás. A keresztény egyház viszont tiltja a többnejűséget a keresztények pedig az egyázra hallgatnak nem a Bibliára.