Evolúcionista hívők, ti hogyan egyeztetitek össze Isten tökéletes teremtését ezzel?

"Tehát a régen működött evolúciót azzal lehetne jól visszaigazolni, ha ma nem működne."

Valamikor elindult egy változó (direkt nem evolúciós folyamatot írok) folyamat, ami az egész teremtett élővilágot megváltoztatta, nem a Isteni rendet tartotta fönn, hanem a valamiféle káoszt "teremtett". Ez az indulási időpont lehet összefüggésben egy eseménnyel. Soha nem állítottam olyat, hogy ma nincs valamilyen szintű változó folyamat. Csupán annyit, hogy Istennek NEM az evolúció VOLT az eszköze bárminek a létrehozásában.

"Valamikor elindult egy változó (direkt nem evolúciós folyamatot írok) folyamat, ami az egész teremtett élővilágot megváltoztatta, nem a Isteni rendet tartotta fönn, hanem a valamiféle káoszt "teremtett"."

Valamit szerintem félreértesz az evolúcióval kapcsolatban. Szó sincs káoszról, éppen ellenkezőleg, a változó környezet és az élővilág folyamatos egyensúlyát tartja fenn az evolúció. Mondhatni, ebben a világban, amelyben élünk, evolúció nélkül hosszú távon nem is maradhatna fent élet.

Hiszen a tűrőképesség statikus fajok esetén mindenképp egy erősen behatárolt dolog, többé-kevésbé szűk értéktartományok között jelent túlélést az adott élőlények számára. Hosszabb távon követni a környezeti változásokat csak úgy lehet, ha maga a populáció, a faj változik.

Ha az eledelül adott maghozó füvekre gondolsz, korábban utaltam a körforgásokra, termelők-fogyasztók-lebontók tükrében. Azaz a ragadozók esetében is értelmezhető a dolog, miszerint közvetve ők is azokat a szerves anyagokat fogyasztják, amelyeket a növények állítanak elő.

Másrészről pedig ha az állatok nem pusztulnak hasonló ütemben, mint ahogy a növények fogynak, akkor ott nem lesz maghozó fű sem. Hiszen ha nincsenek szerves tetemek amiket a különféle mikroorganizmusok lebonthatnak, az gyakorlatilag annyit tesz hogy nem lesz anyag a növényeknek amikből növekedhetnek.

"Csupán annyit, hogy Istennek NEM az evolúció VOLT az eszköze bárminek a létrehozásában."

De ezt mi alapján állítod? Itt a vita pont arról szól, hogy a Biblia semmi olyasmiről nem beszél, hogy Isten készre teremtett fajokat állított volna elő, és eddig semmi olyanra rámutatni a Bibliából nem tudtatok, ami szerint ez így lenne (van ilyen benne szó szerint amúgy, de csak kizárólag az Édenbeli egy szem ember esetén, de ez is inkább csak erős utalás, ugyanakkor azzal ellentmondásban vannak más megjegyzései is, vagyis eldönthetetlen... összességében a Biblia nem konkretizál a készre tervezett fajok ügyében, inkább csak fontosabb állomásokat sorol).

A geológia folyamatosan igazolja vissza, hogy a Föld felszíne, éghajlata, atmoszférája, drámaian változott folyamatosan a múltban. Nagyon fontos összetevő még az is, hogy maga az élet is változtatta a Földet, ami egy öngerjesztő folyamattá változott. Az életnek állandóan igazodnia kellett, és a Föld változásai valójában egyre elviselhetetlenebb akadályokat gördített az élet elé (és önmaga változása is), és egyre bonyolultabb megoldásokra kellett rájönnie, hogy fennmaradhasson (bármennyire is furcsa, de az egyszerű élet számára paradicsomi környezet volt a régen egészen más Föld, aminek a mai jellemzői elviselhetetlenek lettek volna az akkori többségnek, mint ahogy a maiaknak a régiek - pl. az oxigén valójában egy mérgező gáz, és az élet rengeteget küszködött, hogy ahhoz tudjon alkalmazkodni, ahogy a Föld légkörében egyre jobban elterjedt az, ám ezzel robbanásszerűen több energiához jutott az élet, mert minél erősebb egy méreg, annál több energiát rejt magában).

Vagyis Isten nem jókedvében találta ki az evolúciót, hanem azért, hogy az élet képes legyen bármilyen változáshoz alkalmazkodni, és a Föld állandóan - lassan bár, ill. néha nagyon gyorsan - változott. Ott ahol régen hegyek voltak, ma tenger van, és fordítva...stbstb.

Az evolúció hihetetlen erővel teremt ezért rendet ebben a káoszban. Hatalmas építő ereje van, ami minden eddigi mérnöki tudásunkat lepipál, még az egyszerű tesztekben is röhögve túltesz rajtunk és a képességeinken.

Felmérted, te egyáltalán hogy mit állítasz, amikor azt mondod, hogy a Sátán csak elvakít az evolúcióval? Semmi bizonyítékod nincs ilyen kijelentésre, és lehet, hogy inkább Isten munkáját káromlod. Én nekiállhatok pl. egy mászórobotot csinálni, és elmondhatom a tanítványaimnak, hogy ezt hogyan kell pontos mérnöki munkával megcsinálni. Mondjuk ilyeneket:

[link]

Azután jön egy tanítványom, és megmutatja, hogy kitalált egy zseniális algoritmust, ami teljesen maga magától, a célratervezett (!) térbe szórt alkatrészekből önmagától felépíti ezeket a robotokat, ám az alkatrészek összekapcsolódási lehetősége is tervezett (evolúció: variáció, replikáció, szelekció), csak hosszú idő kell hozzá, és rengeteg az anyagigénye. Ám ez a módszer még jobb robotokat is hoz létre, mint amit én, a tanár mutattam, és a folyamatba fektetett energia mennyiségétől és időtől függően egyre jobbakat.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Most erre nekem a tanítványomat le kellene sátánoznom? Te azt állítod eszerint, hogy a Sátán utólagosan ügyesebb volt, mint Isten??? - mert zseniális építőmechanizmust talált fel, ami simán utol tudja érni Isten közvetlen mérnöki munkáját is, sőt, csak idő kérdése, hogy lepipálja azt.

#144: "Az ember olyan szinten vesztette el a kapcsolatát Istennel, mintha most valaki a tudatát vesztené el, és egy másik világban élne."

Igen, ebben könnyen lehet, hogy igazad van.

Tudod, ez a folyamat már nagyon régen kezdetét vette, már akkor, amikor kiderült, hogy a villámot nem közvetlenül Isten gyártja, hanem Isten teremtett egy olyan világot, ami képes önállóan működni, és amiben az Isten által teremtett természeti törvényszerűségek automatikusan elő tudják állítani a villámot (ez nem jelenti azt magától értetődően, hogy Isten ne szólhatna be a világunk működésébe, itt-ott ezért-azért csodákat csinálva pl...).

Ez már akkor is komoly problémát jelentett a vallásnak. Ja! Ha a villám magától keletkezik...? Akkor eggyel kevesebb ok van arra, hogy Istenben higgyünk. És ez így ment tovább és tovább.

De bármilyen messze is jussunk, mindig fennáll annak a lehetősége, hogy Isten sokkal zseniálisabb annál, mint gondoltuk, és nem egyenként pepecselt el a dolgokkal, hanem önműködő világot hozott létre, így közvetlen, és perdöntő bizonyítékot a létezésére soha, de soha nem mutathatunk fel.

Minél több automatizmusra jövünk rá, annál több okunk lesz arra, hogy Istenben ne higgyünk.

Milyen magatartások kerülhetnek itt előtérbe?

1. Van, aki nem tud a természet automatizmusairól semmit se, és elvan a hitében. Isten mindent maga ügyködött össze, szorgalmas kézművesként, oszt' jónapot.

2. Van aki a hitét mindenképpen meg akarja őrizni, és a hite védelmében Isten automatizáló képességeit letagadja, sőt, Isten automatizáló zsenialitására ráfogja, hogy az a sátán műve. Ez szerintem a gyáva ember, aki önmaga becsapásával éri el azt, hogy a gyenge hitét fenntartsa. Az ilyen még a Biblia szövegeit is képes direkt átértelmezni, majd azt elnevezi szó szerinti értelmezésnek.

3. Van, aki megismerve a természet automatizmusait, úgy gondolja, hogy emiatt elfeledkezhet Istenről. Nagyjából ez vagyok én... bár...

4. És van olyan is, aki erős a hitében, és ő az egyetlen, aki a hite mellett meg tudja érteni Isten automatizmusait is.

Az igazi és jó hitet szerintem a 4. pontban szereplő emberek érhetik csak el. A 2. pontban szereplők hite szerintem nem kell se Istennek, se senkinek. És szerintem elsősorban miattuk értéktelenedik el a hit, mert ezek a 2. pontbeli emberek a 4-es féléket is támadják vadul, és ez az egész így már kiábrándító, és szánalmas.

De hát minderre te azt fogod majd mondani, hogy a sátán szól belőlem. Nem baj. Én meg majd erre azt mondom, hogy nem is, mert az belőled beszél... Aztán majd jól oda-vissza vágjuk ezt egymásnak 100 oldalon keresztül, mint az óvodában...:) - tudod! Szánalmas lesz.

"Az Írás világosan megfogalmazza, hogy sem az ember, sem az állatok nem ettek húst."

Igen. Az Édenben. Csak ennyit tudunk. De az előtte lévő teremtésben? Ehhez neked mindössze csak le kell tagadnod az előtte lévő teremtés lehetőségét, holott nem lehetetlen, hogy volt, éppen a Biblia szó szerint értelmezése okán. Mint ahogy az sem lehetetlen, éppen a szó szerint értelmezés okán, hogy Ádám és családja egyáltalán nem volt egyedül már eleve, amikor az Édenen kívülre került.

Ja... Gabriel! Érdekes ez a Biblia ügy...

Magamtól: "...csak le kell tagadnod az előtte lévő teremtés lehetőségét, holott nem lehetetlen, hogy volt, éppen a Biblia szó szerint értelmezése okán."

Tudom, hogy a vitapartnereim erre ezt fogják szó szerint idézni Bibliából az Éden létrehozása előttről:

"5 Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;"

Csak erre meg én fogom tudni szó szerint idézni, hogy a két teremtésleírásban a teremtési sorrend kibékíthetetlenül más (ráadásul az elsőben nincs szó még érintőlegesen sem egy kis elszigetelt Édenről, sokkal inkább világszintű általánosságra van utalás). Az első verzióban az élőlényteremtési sorrend nagyjából az evolúció forgatókönyvének felel meg, a második azonban semmiképp.

Vagyis az a tényleges helyzet, hogy a Biblia szó szerint értelmezve, hol ezt, hol azt támasztja alá. Vagy mutathat két egymástól függetlenül lezajló teremtésre is.

A szó szerint vett Biblia tehát egyértelműen azt üzeni, hogy ha valaki kiemel belőle egy szöveget, és azt értelmezi csak szó szerint a saját hitének megerősítésére, az nem vesz figyelembe más biblikus szövegeket, és így a valóság az, hogy nem értelmez szó szerint összességében. Ez utóbbi esetén azonban nem állítható semmi biztosan, és csak lehetőségeket látunk.

Az én meglátásom sokban különbözik a fundamentalista Bibliaolvasóétól. Én a szó szerinti értelmezés alapján lehetőségekről beszélek, a fundamentalista azonban tutira megy. Pedig nem sok oka van rá.

Nekem a Biblia genezis része olyannak tűnik, hogy ha azt Mózesnek diktálta valaki, akkor Mózes abban valamit nagyon nem értett meg, azt azonban ő is biztosra vette, hogy csak egy teremtés volt, így azt gondolta, hogy az Édenes ügy az első teremtésleirat részletezése. Ha mégis így volt, akkor meg nagyon furcsa, hogy ennyire összekavarta a sorrendeket az első leírásban a másodikhoz képest. Bárhogyan is volt, az tuti, hogy vagy így, vagy úgy, de valamit félre kellett értenie. Ez 100%, ha valóban szó szerint értelmezünk, és feltételezzük, hogy nem utólag került be a Bibliába két szerző külön munkája.

"Egyébként ha az Édenben nem voltak ragadozók, akkor most hogy létezhetnek?"

Hát a Jehova tanúi ezt úgy képzelik, hogy a nyúl mellett békésen együtt legelészett az oroszlán meg a T. Rex is... :) - ezekkel a fogakkal:

[link]

Erre azt írták, hogy akkor még más volt a foguk.

Erre visszakérdeztem, hogy nem lehet, hogy a fű volt annyira más, hogy ilyen fogak kellettek hozzá? Erre nem kaptam választ... ez ki lett nevetve.

Amikor erőltettem a többi T. Rex alkatrészt is, az is mind átváltozott a képzeletükben növényevős cuccá. Tehát ez nem volt nevetséges, de a húsevő fogazathoz illő furcsa fű, az igen.

Kérdeztem, hogy nevezhető-e még az ilyen élőlény T. Rexnek?

Erre azt mondták, hogy nyilván nem, de amikor Édenen kívülre került ez a lény, mindenesetre ezt alakította át nagy hirtelen Isten T Rex-é. De itt a vitánk már annyira zavarosan volt érthető számomra, hogy nem vennék rá mérget, hogy ezt tényleg így gondolták, vagy csak én értettem félre valamit... :D