Evolúcionista hívők, ti hogyan egyeztetitek össze Isten tökéletes teremtését ezzel?

"Harmadszor: hogy ismerte a halált az ember?"

Ja. Teljesen természetesen beszél Isten Ádámmal a halálról. Nem kellett ez ügyben elmagyarázni semmit Ádámnak. Egyáltalán honnan vette Isten a halál fogalmát? Ilyet nem tervezett meg előre, csak a dolgok később úgy alakultak, hogy meg kellett valami büntit terveznie a bűnbeesés problémájára.

Úgy gondolnám, hogy Isten teremtésében nem az örök élet a nagy kunszt, hanem pont a halál. Feltehetőleg az örök élet kifejezésnek sem volt kezdetben értelme, hiszen az alap az volt, hogy az élet működik - fel sem merülhetett, hogy korlátozott ideig.

De akkor miért van az Édenben olyan gyümölcs, aminek kóstolásától örökké lehetne élni?

"A kreacionisták állandóan azt hangoztatják: "az Édenben nem volt halál, ezért is hülyeség az evolúció"

Ja!

És tegyük gyorsan hozzá, hogy a kreacionisták megállapítása még az evolúció működése szempontjából is ostobaság.

Az evolúció működéséhez semmiféle halálra nincs szükség. Új születő életekre van szükség, az életforma legyen rugalmasan változó a generációk láncában, a változások örökölhetőek legyenek, és legyen változatos a környezet, amihez változva lehessen alkalmazkodni. Az is szelekció, ha valaki nem tud egy bizonyos környezethez alkalmazkodni, de ha kellően sokféle van, akkor szükségképpen tud máshoz, vagy marad az eredeti környezetben. Van aki kiszelektálódhat a matektehetségek közül, de majd megtalálhatja a helyét mondjuk a nyelvészek között, vagy...stb.

Örök életű lények is ezzel evolválódhatnak, mint ahogy ezt ma teszik némely kvázi örök életű lények is.

Cerevisiae

"És tegyük gyorsan hozzá, hogy a kreacionisták megállapítása még az evolúció működése szempontjából is ostobaság.

Az evolúció működéséhez semmiféle halálra nincs szükség. Új születő életekre van szükség, az életforma legyen rugalmasan változó a generációk láncában, a változások örökölhetőek legyenek, és legyen változatos a környezet, amihez változva lehessen alkalmazkodni."

Totál igazad van. Ugyanakkor a kreósok védelmében el kell mondanom, hogy a magyar középiskolákban bizony úgy oktatják, hogy az evolúció egyik feltétele a halál.

Illetve, ugye az élet elidegeníthetetlen része a halál (és valóban vannak "halhatatlan" fajok, de ott sem egyetlen, izolált sejtről vagy szervezetről beszélhetünk, ami örökké él).

Másrészt az is valószínű hogy egy ténylegesen halhatatlan populációban teljesen más evolúciós mechanizmusok érvényesülnének.

Jack the Ripper: "és valóban vannak "halhatatlan" fajok, de ott sem egyetlen, izolált sejtről vagy szervezetről beszélhetünk, ami örökké él"

[link]

Hát... itt már az válik érdekessé, hogy a halálnak vannak-e fokozatai, és ha vannak, a lépcsőket külön kellene-e definiálni.

Azzal a halál-fogalommal nem sok probléma van, amikor szerkezeti sérülés miatt áll be a vég (tégla esett a fejre, stb.)

De Pl. halál-e, hogy a Turritopsis nutricula az életciklusa végén képes visszaalakulni a kezdeti polipformájába. Ha kiderülne, hogy idővel emlékszik az "előző" életére, még ha nyomokban is, akkor azt mondanám, hogy szó szerint halhatatlan.

Másrészt ott vannak még a halhatatlannak nevezhető rákos sejtek (ezt valamiért nem hozta fel igazán a wiki). Itt a telomeráz enzim bekapcsol (a már differenciálódó sejtekben ez normál esetben ki van kapcsolva), ami azt eredményezi, hogy az eukariótáknál a kromoszómák végein lévő "értelmetlen" rész (telomer) nem rövidül osztódásokkor, így korlátlanul képessé válik a szaporodásra az ilyen sejt.

[link]

Jack the Ripper: "Másrészt az is valószínű hogy egy ténylegesen halhatatlan populációban teljesen más evolúciós mechanizmusok érvényesülnének."

Hm. Nem tudom milyen más mechanizmusokra gondolhatsz... mindenesetre, szerintem ehhez végtelen tér, végtelen erőforrás, és végtelen környezeti változatosság kell, de ettől eltekintve a kalsszikus hármas is ugyanúgy működne: variáció, replikáció, szelekció (ebben nem szerepel a halál, mint az evolválás kritériuma). Ugyanakkor ezek a végtelen cuccosok nem állnak rendelkezésre, így bizony kitalálódott a "modern" programozott halál.

Ettől függetlenül a halhatatlan rákos sejtek is teljesen klasszikus módon evolválhatnak. Egy pl.: a tasmán ördög (Sarcophilus harrisii) esetében egyszer csak túl gyakran jelentkeztek már rákos daganatok, leggyakrabban a fejrészeken (1996-tól). 2005-re már vészessé vált a dolog. Kiderült, hogy nem valami rákkeltő anyagról van szó, hanem fertőzésről, mert az Ördögök egymás fejét harapdálva adták át egymásnak a daganatokat, amiknek a sejtgenomjai döbbenetes módon nem jellemezték a gazdalény genomját. vagyis néhány évtized alatt kialakult egy olyan új önálló élősködő, ami rákos sejtekből evolvált, és bár a valamikori gazdáját idővel megölte, de képessé vált először belőle néhány mutálódott rákos sejt átvándorolni egy másik ördögbe, és rohamosan továbbmutálva a vándorlások közepette végül profi egysejtű élősködő alakult ki belőle. Ezzel tulajdonképpen a legelső gazdaállatot halhatatlanná téve. :)

Ám a tasman ördög evolúciója sem adta be a derekát (bár ez a cikk nem ad hírt a kialakult új támadó egysejtűről, de a védekezésről igen):

[link]

Nem csak a szokásos evolúciós úton "fejlődött" a halhatatlan rákos sejt, hanem "belement" még egy teljesen "hétköznapi" evolúciós fegyverkezési versenybe is

"...sokkal nagyobb emberi méltóságban.."

Prédikációs hangnem. Hagyjuk már az emberi méltóságot...akinek van pénze, annak van méltósága, a többi meg megy a levesbe.

"...uralkodjon minden állaton és növényen? Annak hogy az ember mennyire pusztítja és kihasználja a természetet, vajmi kevés köze van úgy általában a tudományhoz."

Az "uralkodjon" nem azt jelenti, hogy felelőtlenül, és ész nélkül szétbarmoljon mindent.

"Először: Azt, hogy mi jó, mi rossz a mindenkori társadalmi kondíciók szabják meg elsősorban és az ezekhez rendelt morál. Ezt szerintem nem kéne csak Istennek tulajdonítani (és egész sok keresztény van, aki ezt teszi)."

Az ember azáltal, hogy szakítani akar róla, valóban el akarja dönteni a teljes tudáskészletből mi a jó és mi a rossz. A "jó és a rossz" (ʿrw bwt) mint kifejezés jelentése szintén bővebb: egyfajta totalitást, "minden dolgot" jelent. Ez a forma a Bibliában szintén gyakori pl. reggel és este, alfa és ómega stb., és nem csak a megnevezett végpontokat jelenti, hanem azon kereteken belül mindent.

"Másodszor: Azt mondod, az ember inherensen volt jónak és rossznak tudója. De akkor mitől is intette Isten? Mi változott, amikor evett a gyümölcsből?"

Az embernek mindene megvolt, tudta, hogy örökké élhet, és bár nem akart meghalni, a kétely miatt mégis megkockáztatta a halált. A dilemma hamissága abban állt, hogy a kísértő úgy állította be a helyzetet, hogy Éva választhat a jó és rossz közül, ám az ember már eleve a jóban, az életben volt, ezért bármi más választás csak a rosszat jelenthette. Az élethez képest a más választás a halál volt. A kétely így determinálta mesteri módon az embert a halálra.

"Harmadszor: hogy ismerte a halált az ember? A kreacionisták állandóan azt hangoztatják: "az Édenben nem volt halál, ezért is hülyeség az evolúció". Tehát mégis volt halál?"

Isten nem azt mondta, hogy meghalnak, ha esznek a fáról, hanem azt, hogy meg kell halniuk. A Biblia Istent az élet forrásának, éltetőnek írja le. Az Ő elhagyása az élet elhagyását is jelenti. Az embernek tehát nem eleve halhatatlan természeténél fogva, hanem Isten közelsége miatt nem kellett félnie a paradicsomban a haláltól.

"Hagyjuk már az emberi méltóságot...akinek van pénze, annak van méltósága, a többi meg megy a levesbe."

Hát persze. Csak nagyon nem mindegy, hogy az emberek számának arányában ez a leves mennyire volt akkor bő lére eresztve, és mennyire ma.

179# Egy kissé elragadtattad magad. Azt írtam, hogy a tudomány IS tartozik felelősséggel. A tudomány rengeteget tett az emberiség um. haladásáért, jólétének növeléséért, ennek mellékhatásaként közvetve eszközt is adott az anyagi jólét polarizálásához, és az embertelen célok megvalósításához. A műszaki tudás pl a gazdasági hatalom elemévé vált. A tudományt és a technológiákat piaci előírások irányítják. Gazdasági és pénzügyi kritériumok határozzák meg a tudományos felfedezés átalakítását kereskedelmi igazsággá.

A tudósok zöme elhárítja a felelősséget, a veszélyekre való felhívás nyilvánvalóan kötelességük lenne.

A tudomány csupán egyike a számunkra elérhető tudás forrásainak. A valóságnak csak azt a részletét nyújtja nekünk, ami megfigyelésen és kísérleteken át fedezhető fel. Semmit nem mond az ember páratlan jellegéről, az élet értelméről, az erkölcsi szenvedésről, gonoszról vagy sorsról.

"Találékonyságával, mely minden várakozást felülmúl, az ember vagy a gonosz, vagy a jó felé halad." Szophoklész

Ceravisiae:

"Hm. Nem tudom milyen más mechanizmusokra gondolhatsz... "

Először is leszögezem, hogy egy ténylegesen halhatatlan populcióra gondoltam ami nem csak temporálisan, hanem fizikailag is immortális (ez persze ellentmond a biológia, meg a fizika törvényeinek). A "teljesen más mechanizmusok" alatt pedig a szelekciót értettem, ami részlegesen működne. Ugye ebben a populációban az egyedeknek nem kellene táplálkozniuk, ragadozók ellen "fegyverkezni" stb. Itt az egyetlen szelekciós tényező a szaporodási potenciál lenne (ebbe azért sok tulajdonság beletartozik).

Persze valódi halhatatlan élőlények nem léteznek, mert ezek is csak temporálisan halhatatlanok, elkerülhetetlenül meghalnak (valami megeszi őket, éhen halnak stb) még ha nagyon hosszú ideig élnek is. Emiatt nemzedékváltás (persze nem gyorsan lezajló és nem periodikus) még a halhatatlan fajoknál is van.

186#

"Az "uralkodjon" nem azt jelenti, hogy felelőtlenül, és ész nélkül szétbarmoljon mindent."

Olvasd el az idetartozó Biblia részt! Egy szó nincs benne arról, hogy Ádámnak bármiféle harmóniát meg kéne tartania. Isten kb. azt mondja: itt vannak ezek az állatok és növények, mind a tiéd, oszt annyi meg egy bambi.

"Az ember azáltal, hogy szakítani akar róla, valóban el akarja dönteni a teljes tudáskészletből mi a jó és mi a rossz. A "jó és a rossz" (ʿrw bwt) mint kifejezés jelentése szintén bővebb: egyfajta totalitást, "minden dolgot" jelent."

Te az a fajta vallálos vagy aki szerint létezik egyfajta totális, isteni jó és rossz? Ez már magában a Bibliában meg van cáfolva. Vagy te megölöd, aki szombaton dolgozik? Vagy az engedetlen gyereket? Nem eszel disznót?

"Isten nem azt mondta, hogy meghalnak, ha esznek a fáról, hanem azt, hogy meg kell halniuk. A Biblia Istent az élet forrásának, éltetőnek írja le. Az Ő elhagyása az élet elhagyását is jelenti. Az embernek tehát nem eleve halhatatlan természeténél fogva, hanem Isten közelsége miatt nem kellett félnie a paradicsomban a haláltól."

Hát ezt akkor Isten konkrétan elmondhatta volna Ádáméknak és akkor talán nem estek volna bűnbe. Ugyanakkor ez még mindig nem válasz arra, hogy az ember hogyan volt tisztában azza, hogy egyáltalán mi az a halál.

@Jack the Ripper: "Először is leszögezem, hogy egy ténylegesen halhatatlan populcióra gondoltam..."

Ahá! Akkor félreértettelek... Te istenekben gondolkodtál, én meg csak félistenekben... :)

"Olvasd el az idetartozó Biblia részt! Egy szó nincs benne arról, hogy..."

Én is észrevettem, hogy simán hozzáköltenek a Bibliához a vitapartnereim, azután azt állítják, hogy szó szerint értelmeznek...

Azt írja pl. a vitapartnerünk: "A Biblia Istent az élet forrásának, éltetőnek írja le. Az Ő elhagyása az élet elhagyását is jelenti. Az embernek tehát nem eleve halhatatlan természeténél fogva, hanem Isten közelsége miatt nem kellett félnie a paradicsomban a haláltól."

Ilyen elhagyási ügyről nem ír a Biblia, és a dolog logikája már ott megbukik, hogy van örök életet adó gyümölcs. Tehát Isten közelsége nélkül is lehet örök élethez jutni, valamint tényleg nem tudható, hogy miért ilyen menő mindenki a halál értelmezésében az Édenben.