Evolúcionista hívők, ti hogyan egyeztetitek össze Isten tökéletes teremtését ezzel?

???

Mostmár aztán abszolút nem értelek, mire is próbálsz kilyukadni.

Azt írtad, az evolúció tartja egyben az élővilágot.

Van célja és funkciója? Vagy csak véletlenül tartja egyben?

Az evolúció alapvetően irányítatlan, céltalan, sztochasztikus és divergens folyamat, NEM fejlődés hanem változás elmélet. Hogy férhet össze egy olyan Teremtő felfogásával, aki a káoszból rendet és harmóniát formált? Cerevisiae azt írta, hihetetlen erővel képes a káoszból rendet teremteni. Milyen rendet? Ami folyamatos harcról és erőszakról szól.

Az Írásban egy aktív, beavatkozó, személyes Istenről szerezhetünk tudomást, nem egy olyanról, aki megteremti az életet vagy az ahhoz való feltételeket(?), aztán eltűnik. Megalkotja az egysejtűt, megvárja amíg emberré lesz, közben malmozik.

Az ember speciálisan és egyedi módon emberi, ez nem vezethető vissza állati formákra. /lásd morális tudat/ Az evolúció, ami tudományosan megalapozottnak TŰNIK, erkölcs nélküli (nem az él túl, aki méltó, hanem aki bármilyen! módszerrel, de túlél), de egy "ép erkölcsű" ember számára elfogadhatatlan.

"Azt írtad, az evolúció tartja egyben az élővilágot.

Van célja és funkciója? Vagy csak véletlenül tartja egyben? "

Ez a célja (ha egyáltalán beszélhetünk ilyesmiről egy folyamat kapcsán. Mi a gravitáció célja?), hogy fenntartsa az életet.

"Az evolúció alapvetően irányítatlan, céltalan, sztochasztikus és divergens folyamat, NEM fejlődés hanem változás elmélet. "

Ha kihagyod a számításból Istent, akkor igen. De ha elfogadjuk hogy tőle származik az evolúció, akkor onnantól nyilvánvaló hogy nem céltalan, hiszen egy tudatosan, konkrét céllal megalkotott folyamatról van szó.

"Hogy férhet össze egy olyan Teremtő felfogásával, aki a káoszból rendet és harmóniát formált?"

Mert ezt teszi az evolúció is, az élővilág, az ökoszisztéma és a környezet egyensúlyát, harmóniáját tartja fent. Hiszen a környezetben minden változik, egyes dolgok gyorsabban, mások borzasztó lassan, de semmi sem állandó.

Most képzeld el, hogy egy állandóan változó környezetbe belehelyezel valamit, ami állandó. Lehet hogy úgy készítetted el, hogy adott időpillanatban tökéletesen illeszkedjen a környezetbe, de mivel ez a környezet változik, a belehelyezett dolog viszont nem, elég gyorsan eljön egy olyan pont, ahol már teljesen oda nem illő lesz az a valami, amit oda helyeztél. Élőlények esetében az oda nem illés annyit tesz, hogy elpusztul.

Egy olyan környezetben, ahol minden mozog, minden változik, az élet is csak akkor képes fennmaradni ha az is épp ugyanolyan dinamikus változásokra képes.

"Cerevisiae azt írta, hihetetlen erővel képes a káoszból rendet teremteni. Milyen rendet? Ami folyamatos harcról és erőszakról szól."

Nem, e harc és az erőszak e világ sajátja, nem az evolúcióé. Ha valami idilli világban élnénk, ahol nincsen halál, de szaporodni szaporodunk és nem pedig klónozódunk (azaz mutációk is vannak), akkor ugyanúgy evolúció zajlik majd ott is.

A halál e világban azért szükségszerű, mert minden rendelkezésre álló anyag véges. Ha nincsenek élőlények amig meghalnak, és amelyek testének anyagai újra bekerülnek a körforgásba, akkor előbb-utóbb minden ami csak él, éhenpusztul. Még a növények is az elhullott élőlények lebomlott szerves anyagait felhasználva képesek csak létezni.

Szóval halál a világunk miatt van, nem az evolúció miatt.

"Az Írásban egy aktív, beavatkozó, személyes Istenről szerezhetünk tudomást, nem egy olyanról, aki megteremti az életet vagy az ahhoz való feltételeket(?), aztán eltűnik."

Senki sem mondta hogy eltűnt. Ha egyszer a teremtés célja volt az ember, akkor nyilván a kellő helyen, a kellő időben bármikor belenyúlhatott a dologba, hogy olyan irányba történjenek a változások, ami számára jó. Ahogy a Biblia mondja, látá Isten, hogy az jó, ugye?

A lényeg nem az hogy az Úr magára akarja hagyni az élővilágot, csak hogy nem kell neki minden egyes újonnan született élőlény esetében egyesével pöckölgetnie a bázisokat a genomban, hogy hadd legyen már itt is egy kis változás, ott is egy kis változás... hanem az egész tökéletesen működik magától, és Neki csak akkor kell belenyúlnia ha azt Ő úgy valamiért épp jónak látja.

"Az ember speciálisan és egyedi módon emberi, ez nem vezethető vissza állati formákra. /lásd morális tudat/"

Mi lenne az, ami nem visszavezethető? Sok olyan állatfaj van, amelyek ugyan sokkal alacsonyabb szinten, de képesek gondolkodásra, tanulásra, érzelmeik vannak, stb. Ott vannak a papagájok, vagy éppen a varjak, delfinek, egyes majomfélék, macskák, a kutyák is a tanult dolgok alapján képesek valamilyen szinten felfogni, ha például rosszat csináltak.

"Az evolúció, ami tudományosan megalapozottnak TŰNIK, erkölcs nélküli (nem az él túl, aki méltó, hanem aki bármilyen! módszerrel, de túlél), de egy "ép erkölcsű" ember számára elfogadhatatlan."

Ezt korábban kifejtettem, az evolúciónak nem része a halál. Az csak azért szükséges, hogy az élet fennmaradhasson egy ilyen világban.

"...nem céltalan, hiszen egy tudatosan, konkrét céllal megalkotott folyamatról van szó."

Ami ugye figyelembe veszi és használja - mint Isten eszköze és szelekciós tényező a betegek és a gyengébbek, a segítségre szorulók kiszelektálója - az elmúlást is, mint "utolsó ellenséget".

Eszembe jutott egy idézet: "A hiábavalóság, amiről a rómaiakhoz írt levél beszél, és aminek a természet alá van vetve a bűnbeesés után, jól bemutatja a természet jelenlegi állapotát, amennyiben az igazi jelentésétől megfosztva többé már nem a Teremtő csodálatos szimbóluma, hanem pusztán tárgy, amit az ember megkíván, vagy néma bálvány, amit imád. Vagyis a természetnek önértéke, Isten által meghatározott, Istenhez kötött célja van, amelynek megvalósulása viszont függ az embertől, az embernek kellene a fejlődését segíteni."/Harsányi Ottó/ Isten bevont bennünket az alkotás munkájába. Ez az ember méltósága, melyet Isten dicsőségére és az élővilág és a föld javára kellett volna végeznie és amiben elbukott.

A bűnöktől megromlott test, amiben most élünk, nem örökölheti Isten országát. Beleértve a "test" kifejezésbe a testi, evilági érzéseket, gondolkodásmódot, cselekedetet, mindent.

"Neki csak akkor kell belenyúlnia ha azt Ő úgy valamiért épp jónak látja."

Az evolúció elméletét támogatók igazából így gondolják: ha természetben megfigyelhető öröklődés, változatosság és szelekció, akkor az evolúció szükségszerű, azaz tervezettség jön létre (tervező nélkül is). Tehát az öröklődés, változatosság és szelekció hármasa szükséges és elégséges feltétele a tervezettség létrejöttének. Mindebből az következik, hogy az evolúció egy alkotó természeti folyamat, amely azonban nem tudatos. Tehát teljesen kizárják belőle Istent.

"Mi lenne az, ami nem visszavezethető?"

Az emberi tudat az állati tudattól markánsan különbözik. Nem csak az állati tudat nem vethető össze az emberével, de még két ember tudata sem egymással. A tudat teljes mértékben belsőleges megtapasztalás, ami kívülről nem hozzáférhető. A tudat azt is jelenti, hogy "én vagyok", ez az én pedig speciális, személyes én.

Csak a kimeneti jelekre támaszkodhatunk, ez pedig azon kívül, hogy közvetett és másodlagos, semmit nem mond el magáról az élményről, az adott tudat speciális tapasztalatáról.

"A bűnöktől megromlott test, amiben most élünk, nem örökölheti Isten országát. Beleértve a "test" kifejezésbe a testi, evilági érzéseket, gondolkodásmódot, cselekedetet, mindent."

Ezért testesült meg Jézus, hogy a bűneinktől megváltson. Ezért Ő az egyetlen Út.

De ez most érv akart lenni valamire?

"Az evolúció elméletét támogatók igazából így gondolják: ha természetben megfigyelhető öröklődés, változatosság és szelekció, akkor az evolúció szükségszerű, azaz tervezettség jön létre (tervező nélkül is). Tehát az öröklődés, változatosság és szelekció hármasa szükséges és elégséges feltétele a tervezettség létrejöttének. Mindebből az következik, hogy az evolúció egy alkotó természeti folyamat, amely azonban nem tudatos. Tehát teljesen kizárják belőle Istent."

Itt vagyok én, vagy milliónyi keresztény testvérünk szerte a világban, akik nem zárják ki belőle Istent. Akik pedig nem hisznek, nem azért nem hisznek, mert van evolúció. Hitetlenek mindig léteztek.

"Az emberi tudat az állati tudattól markánsan különbözik. Nem csak az állati tudat nem vethető össze az emberével, de még két ember tudata sem egymással. A tudat teljes mértékben belsőleges megtapasztalás, ami kívülről nem hozzáférhető. A tudat azt is jelenti, hogy "én vagyok", ez az én pedig speciális, személyes én.

Csak a kimeneti jelekre támaszkodhatunk, ez pedig azon kívül, hogy közvetett és másodlagos, semmit nem mond el magáról az élményről, az adott tudat speciális tapasztalatáról."

Kicsit kevered itt a fogalmakat. A tudat és az öntudat nem ugyanaz. Mellesleg egyes állatoknál is megfigyelhető valami minimális öntudat. Csimpánzok között például vannak akik felismerik magukat a tükörben, azaz tényleges öntudatuk van.

Összemérni meg persze hogy nem lehet pontosan, hiszen ezek szubjektív élmények. De kísérletekkel igazolni hogy van-e tudata vagy öntudata egy élőlénynek, az minden további nélkül lehetséges.

Az egyetlen dolog, ami kizárólag az emberre jellemző, és nincs rá példa az állatvilágban, az a hit.

"Akik pedig nem hisznek, nem azért nem hisznek, mert van evolúció. Hitetlenek mindig léteztek."

És nem azért hisznek vagy nem hisznek, mert nem azonosulnak az evolúciós emberré válásban. Éppen most olvastam egy cikket arról, hogy az egér és a patkány morfológiailag és genetikailag közelebb vannak egymáshoz, mint az ember és a csimpánz, még sincs közös ősük.

"És nem azért hisznek vagy nem hisznek, mert nem azonosulnak az evolúciós emberré válásban."

Hát, kismillió tényező befolyásolhatja hogy valaki hívő lesz-e, vagy sem, attól függően hogy milyen példát látott más vallásos emberektől, milyen neveltetést kapott, mennyire kíváncsi, képes-e azonosulni a keresztény erkölccsel, stb.

Ez a patkányos cikk viszont gyanús nekem, be tudnád linkelni?

Hogyne, szívesen :)

[link]

Ha jól értem, a fő probléma az lenne, amiből az egész cikk kiindult, hogy az ember és a csimpánz genetikai különbsége túl nagy ahhoz képest, mint amit az eltelt idő alapján várnánk?

Mert akkor viszont akár példa is lehet arra a dolog, hogy Isten nem hagyta sorsára itt a dolgokat, csak mert az élőlények az evolúciós folyamatok révén akár magukban is alkalmazkodnak, változnak. Hanem itt-ott kicsit terelgette az evolúció sodrát :D

Egyébként köszönöm a linket!

Nincsmit:)

Itt egy másik arról, hogy a százalékban kifejezett genetikai különbség SEMMIT nem mond a majom és az ember közös őséről.

[link]